گفت‌وگو: امان میرزایی
گفت‌وگو با زهرا موسوی؛ کنشگر مسائل اجتماعی و فعال حقوق زنان،
مباحثی پیرامون تاریخچه، اعتراضات و وضعیت زنان دیروز و امروز افغانستان.
این گفت‌وگو در دو بخش منتشر می‌شود
زهرا موسوی در
حوزۀ مطالعات زنان و مسائل اجتماعی می‌نویسد، در حال حاضر ساکن برلین آلمان است و
سرپرست یک خانوادۀ کوچک، دو فرزند دارد. جامعهشناسی را در کابل به قول خودشان
نصفه و نیمه خوانده است. خانم موسوی درگفت‌وگو با نیمرخ می‌گوید؛ در کابل امکان
پایان تحصیلات برایم مقدور نبود، برای آن‌که هم‌زمان کار می‌کردم و درس می‌خواندم.
اداره و سرپرستی خانواده‌ا را نیز بر عهده داشتم. در واقع یکی از حسرت‌های زندگی‌ام
همین است که می‌توانستم حداقل آموزش تخصصی در حوزۀ جامعهشناسی را تمام کنم. در
حال حاضر با یکی از رسانه‌های مکتوب در بخش تولید استراتژی و راهبرد هم‌کاری می‌کنم،
کماکان اگر وقت دیگه‌ای هم بماند در حوزۀ مطالعات و پژوهش‌های اجتماعی، متمرکز بر
مسئلۀ زنان، تلاش می‌کنم که طرح مسئله کنم و تولید اندیشه.
نیمرخ: شما
در حیطهٔ زنان و جامعه شناسی کار می‌کنید، تعریف زن افغانستانی و نقش آن‌ها در
جامعه ما چیست؟
زهرا موسوی: ماجرا این‌جا است که این مسئله، ابداً نباید یک تمرکز مقطعی یا مشخصاً خبری داشته‌باشد، برای این که ما می‌دانیم وقتی در مورد مسئلۀ زنان صحبت می‌کنیم در متن مادی، تاریخی و مناسبات عالی افغانستان در مورد گروه اجتماعی فرودست سازی شده‌ای صحبت می‌کنیم که به مدد گفتمان ناسیونالیستی، به مدد گفتمان دینی و به مدد گفتمان‌های فرهنگی غالب و مسلط، سیستماتیک و ساختاری تقریباً در تمام دوره‌ها از بدو ایجاد مرزهای سیاسی تاکنون در سلسه مراتب اجتماعی در موقعیت فرودست سازی شده قرار داده‌اند و مسئلۀ زنان برعکس این تقابل یا رویکرد، متأسفانه قالب تقابلی مسئله، محدود به فاکتور جنسیتی است. صد البته فاکتوری به نام جنسیت نقش بسیار عمده‌ای بازی می‌کند اما همه چیز قابل تقلیل دادن و فروکاسته شدن به فاکتور جنسیتی است. برای این‌که زنان به عنوان گروه‌های اجتماعی در نظم معیشت جامعه، موجوداتی در واقع فاقد عاملیت بودند، ما می‌دانیم که از لحاظ معیشتی و به لحاظ اقتصادی، حتی در جامعۀ توسعه نیافته‌ای مثل افغانستان، زندگی و روزمرگی‌شان وابسته به قیمومیت، اداره، حمایت و عاملیت اقتصادی مردان بوده. صرف نظر از این‌که درمورد چه طبقۀ اجتماعی صحبت می‌کنیم، صرف نظر از این‌که در مورد کدام بخش از این جغرافیا یا کدام تبار صحبت می‌کنیم در کلیت، آمار یا به نوعی میزان دسترسی زنان به عاملیت اقتصادی و منابع معیشت غیر قابل مقایسه‌است با گروه‌های اجتماعی دیگر. مشخصاً مردها در تمام طبقات و در تمام مناطق، در تمام تبارها، همۀ بسترها و موقعیت‌های اجتماعی در افغانستان. بنابراین ما وقتی در مورد زنان صحبت می‌کنیم فکت‌هایی به نام وابستگی یا عدم عاملیت اقتصادی یا معیشتی فاکتور اول است. فاکتور دوم آن چیزی است که نقش‌ها و پایگاه‌های اجتماعی از رهگذرجنسیت زنان به آن‌ها تحمیل کرده یعنی ما در مورد جامعه‌ای صحبت می‌کنیم که ارزش‌ها و هنجارها و ساختارها را آموزه‌ها و اِلِمان‌های قبیله‌ای و عشیره‌ای تعیین می‌کند. ما می‌دانیم که در ارزش‌های عشیره‌ای فاکتور جنسیت یعنی فاکتور مردانگی هژمونیک، فوق‌العاده عنصر مهمی است و در واقع در این گفتمان هژمونیک یا به اصطلاح مردانگی مسموم هژمونیک، نَفْسِ این‌که شما مرد تلقی یا منتصب می‌شوید، نفس این‌که شما در مناسبات اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی و ارزشی جامعه فعال هستید، مبنای مشروعیت و صلاحیت شما را تثبیت می‌کند. زنان و نقشی که برای زنان در نگاه عشیره‌ای یا قبیله‌ای وجود دارد همان تقلیل زنان به کارکردهای بیولوژیک یا کارکردهای آناتومیک‌شان است یعنی زادآوری، مادری و همسری است. بنابراین به نوعی جامعه در کلیت، کم‌ترین مدارا، کم‌ترین تصامح و کم‌ترین برتابیدنی را در قبال نقش‌های نامتعارف یا نقش‌های بیرون از کارکردهای آناتومیک برای زنان قائل هستند. بنابراین این تضاد جامعه، این حساسیتی که جامعه در مورد تیپ زن فعال دارد. در کل به جامعه‌ای مثل افغانستان یا مناسبات عشیره‌ای برمی‌گردد، به تسلط مردانگی هژمونیک در ساختار ذهنی و عینی جامعه یا بستر و سنتی و عشیره‌ای مثل افغانستان. موضوع دیگر برمی‌گردد (مسئلۀ تقسیم کار جنسی را اشاره کردیم) به مسئلۀ مالکیت خصوصی و اُبژه‌انگاری و کالا‌انگاری زنان و فروکاست زنان به بدن‌هاشان. ما می‌دانیم که روابط مالکیت‌مآبانه روابطی تهی از هر ارزش و کرامت بشری است. یعنی این روحیه و رویکرد، که شما چیزی یا کسی را در تملک خود دارید به معنای این است که حیات و ممات‌شان، هستی و عدم‌شان را در تملک خودتان دارید و این رویکرد متأسفانه به عنوان یک اصل ارزشی که با آبرو، ناموس، با غیرت، با ننگ و با شرف مردان به عنوان نیروهایی که قیمومیت تمام‌عیار زنان را به عهده دارند گره خورده و به نظر من، این مسئلۀ مالکیت خصوصی و انسان‌زدایی شدن از ارزش و کرامت بشری زنان، یکی از دلایل دیگری است که موقعیت فرودست‌شان را در جامعه‌ای مثل افغانستان تعیین و تضمین کرده. فاکتور دیگر، به نظر من مسئله‌ای است که گفتمان دین یا گفتمان اخلاق متعارف در مورد زنان و کاربری این گفتمان است. فی‌الواقع در مورد سرکوب و ستم جنسیتی، از عوامل دیگری است که حداقل در بستر مادی و تاریخی مثل افغانستان به نظر من باید به او مکث شود و همین حالا طالبان و همۀ گروه‌های بنیاد گرا و ارتجاعی، با خوانش‌های بسیار مشخص، تنگ نظرانه، خشونت گرایانه، نابرابرانه و تبعیض‌آمیز که در برابر زنان دارند از همین گفتمان استفاده می‌کنند و بهره می‌برند. پایگاه یا مبنا و رویکرد این گفتمان که هم مسئلۀ قیمومیت مردان بر زنان، پیکرشان، اندیشهٔ‌شان، بر ماهیت‌شان و بر وجودشان است، این خود یک نوع دستگاه اخلاقی یا فلسفی را ایجاد می‌کند که بر مبنای گفتمان‌های غالب، گفتمان‌های ناسیونالیستی که مردانگی هژمونیک او را تداعی می‌کند. در تبانی با گفتمان‌های دینی که دستگاه اخلاقی یا فلسفی جامعه را تبیین می‌کند یک نوع ساز و کار اخلاقی مشخص و هنجارمند مشخص ایجاد می‌کند که ما می‌بینیم، چه‌طور طالبان از این ترم به نام هراس اخلاقی یا داغ ننگ زدن بر زنان فعال استفاده می‌کنند، برای این که روحیهٔ عمومی، حساسیت عمومی را تحریک کنند در جامعه‌ای مثل افغانستان علیه گروه مشخص اجتماعی که در این کانتکس، در این متن، زنان مبارز و معترض است و با این حاشیه‌سازی‌ها و آن‌چه که هراس اخلاقی نامیده می‌شود، یعنی مهندسی شده، عامدانه، شایعه‌پراکنی، افسانه سرایی و نفرت‌پراکنی می‌کنند. حاشیه‌های اخلاقی و حیثیتی درست می‌کنند، زبان به زبان و دستگاه پروپاگاندای‌شان بسیار شدید در زمینۀ تقویت و تشدید این هراس اخلاقی دربارۀ فعالیت، ماهییت و هویت این گروه اجتماعی به شدت فعالیت می‌کنند. ما شاهد بودیم که وقتی نان، کار، آزادی دختران در سراسر افغانستان، در چند زوم به خیابان آمدند، موازی با این مطالبه، این هراس اخلاقی توسط طالبان در دستگاه پروپاگاندا و تبلیغات و شبکه‌های اجتماعی شروع کرد به فعالیت. حاشیه‌های اخلاقی در مورد دختران ساختند. من تأکید می‌کنم نفرت‌پراکنی را تشدید کردند و با تهدید قلمداد کردن این‌ها به عنوان عناصر نامطلوب به عنوان عناصری که به اصطلاح فرهنگ و عزت افغانی ،شرف افغانی و ارزش‌ها و عنعنات جامعۀ افغانستانی را با خطر روبه‌رو کردند و به اصطلاح گماشتگان غرب هستند، هر نوع صلاحیت و اعتبار را از فعالیت این‌ها گرفتند و ما می‌دانیم چه قدر بازخورد هم‌دلانه از طرف جامعۀ سنتی مثل افغانستان داشت و کماکان دارد و در نهایت این شگرد و این هربه، دربارۀ تمام گروه‌های توتالیتار، استبدادی و مبتنی بر تفکر انقیادی و اختناقی مشترک است. ما در مورد فاشیست‌ها این هراس‌افکنی یا هراس اخلاقی را داریم، پروپاگاندایی که در مورد داغ ننگ زدن به یهودی‌ها داشتند. ما در مورد نظام برده‌داری قدیم که سیاهان را برده می‌گرفتند، ما همین داغ ننگ زدن و دستگاه هراس اخلاقی را داشتیم که این‌ها موجودات کثیفی هستند، این‌ها را خدا به همین خاطر رنگ‌شان را متفاوت کرده، برای این‌که با شأن انسانی برابری نمی‌توانند داشته باشند و افسانه‌هایی از این دست. در مورد این زنان فعال در افغانستان نه فقط در این دوره. می‌خواهم ارجاع بدهم به تاریخ مبارز‌ۀ بومی زنان از دورهٔ امان‌شاهی به این طرف. اولین موردی که در مورد زن فعال مدنی، سیاسی و مولد در حوزۀ اندیشه، صرف نظر از این که موافق گفتمان مسلط بوده یا مخالف‌اش، صرف نظر از این که از چه جریان سیاسی یا حزبی نمایندگی می‌کرده‌است، چیزی که در مورد زنان بسیار اهمیت پیدا می‌کند همین دامن زدن به هراس اخلاقی از طرف نهاد در قدرت است. نمونه‌ها فراوان است و در امتداد این تاریخ باید این مسئله فهم و تحلیل شود که این مسئله یک مورد استثنایی نیست. ما در دوره‌ای، حتی دو دهۀ گذشته که جمهوریت خوانده می‌شد بارها با این مسئله روبه‌رو بودیم که هر بار جامعۀ مدنی در کل و زنان در جامعۀ مدنی به طور خاص، صرف نظر از این که چی می‌گفتند، صرف نظر از این‌که، از چه مطالبه‌ای نمایندگی می‌کردند، بلافاصله جامعه با همین رویکرد و با همین نفرت در مورد این‌ها معمولاً جناح‌بندی می‌شد اردوگاه‌های بسیارمخالف و متعصبی در برابر زنان شکل می‌گرفت و یک نوع تبانی پنهان در مورد سرکوب زنان از رهگذر هراس‌اخلاقی ایجاد کرده از رهگذر داغ ننگ اخلاقی زدن همیشه وجود داشته. ما در دو دهۀ گذشته، من تصریح می‌کنم اولین موردی که در مورد زنان جامعۀ مدنی بود به او می گفتند جامعۀ زدنی. ما می‌دانستیم خود ترکیب جامعۀ زدنی منظور از زدن چی هست فقط به اصطلاح زدن، از لحاظ پروژه‌ای یا به اصطلاح روند کار NGO نبود. بیش‌تر در حاشیهٔ یک نوع هراس اخلاقی و داغ ننگ حیثیتی است که در مورد این مسئله صدق می‌کرد و موضوعیت داشت و از طرفی دیگر، برنتابیدن عمومی این حساسیت‌های همیشه فعال جامعهٔ پدر‌مرد‌سالار، جامعۀ توسعه نیافته، جامعه‌ای با ارزش‌های عشیره‌ای، جامعۀ جنگ زده‌است از همه مهم‌تر که بسیار مهم است، جامعۀ فروپاشیده و زوار در رفته که هیچ بنیان فرهنگی یا آموزشی، اخلاقی، مدنی یا سیاسی در نهاد قدرت متأسفانه هیچ‌وقت وجود نداشته که این رویکرد، روحیه یا این ذهنیت عمومی تاریخ‌مند را علیه زنان و دیگر گروه‌های فرودست سازی شده تعدیل بکند یا برای تغییرش برنامه‌ای دراز مدت داشته باشد. نتیجه این شده که ما هر وقت می‌خواهیم به مسئلۀ زنان بپردازیم متأسفانه باید از سد این گفت‌وگوها یا این تضادها، مصاف‌ها و رویکردهای تقابلی میان زنان و مردان باید بگذریم و تقریباً آن‌قدر گذشتن از این رویکرد تخاسمی سخت است که همه چیز را تقلیل می‌دهد به این‌که ما وقتی در مورد مسئلۀ زنان صحبت می‌کنیم مسئلۀ بیولوژیک است حتما زنان آناتومیک هستند با همین دستگاه آناتومی در برابر مردان. در حالی که مسئلهٔ پدر‌مردسالاری است که مبنایش مردانگی هژمونیک است، همان‌طوری که توضیح دادم و بقایش، تیپی یا متممی برای زنانگی مؤکد است. یعنی به همین دلیل است که مردانگی هژمونیک که هژمونی یا برتری جنسیتی جنس مرد را در تمام اشکال، در تمام سطوح، در تمام سپهرها بر جنسیت زن طبیعی می‌کند؛ او را تبلیغ می‌کند، او را توزیع می‌کند، تولید می‌کند و باز تولید می‌کند، در تمام سپهرهای اجتماعی، ادبیات، هنر، سینما، سیاست و در تمام سپهرها حتی دانش. در واقع در تکامل خودش یک نیروی دیگری، یک گفتمان دیگری یا هژمونی دیگری به نام زنانگی مؤکد را ساختند. بنابراین اصلاً مسئلهٔ جنسیتی نیست، زن و مرد نداریم در این مسئله، دعوای بین زن و مرد، دعوا، متأسفانه بخشی از همین گفتمان سرکوب است که نمی‌خواهند به مبناها، ریشه‌ها و بنیان‌های نابرابری تاریخی و مادی کسی انگشت بگذارد و صدایش باید منزوی شود اگر انگشت می‌گذارد. زنانگی مؤکد در واقع همان نسخه یا الگوی زنانگی اغراق شده‌است که خودش، وجودش، ماهیت‌اش، هستی‌اش را در گرو خدمت کردن و وقف شدن برای جامعهٔ مردان یا ناسیونالیزم مردانه یا هژمونی مردانۀ مسموم تعریف می‌کند. ما زیاد داریم در تمام مناطق و جغرافیای مشابه، مثل افغانستان که روایت مسلط، روایت زنانگی مؤکد است. در زنانگی مؤکد، نقش‌های زنان و ارزش زنان، در حد وسواسی و متعصبانه یا به اصطلاح قدسی و در حد یک تیپ مقدس خطاناپذیر فرشتگان که در قالب مادری است، در قالب زن باکره است یا به نوعی پرستاری و مهربانی است. در این صفات و رفتارها خلاصه می‌شود. بنابراین زن باکرۀ دست نخوردۀ هرگز زمینی نشده و تصرف نشده و مادر، مادر قدسی شده، مادر از هر خطا و تخطی انسانی مبرا شده، متأسفانه در رأس الگوهای زنانگی مؤکد است که تقریباً صدها هزار سال است که پدر مردسالاری، این هژمونی را به عنوان هژمونی متمم مردانگی هژمونیک یا مردانگی مسموم به نوعی بر ساخته و از تضمین‌ها، چاشنی‌های ضمانت بقای این نابرابری تاریخ‌مند است. به همین خاطر می‌بینیم که در خط نخست چه‌طور از میان گروه تحت ستم، زنان زیادی به خاطر بقای نابرابری در خدمت نظام فکری آپارتاید جنسی عمل می‌کنند، با توجه به این که هزینه‌ای که زن متمرد یا به اصطلاح زن مقاوم باید بدهد غیر قابل جبران یا حتی غیر قابل توصیف است. این هزینه بسیار سنگین است، این هزینه در کانتکستی مثل افغانستان سنگسار است. این هزینه در کانتکستی مثل افغانستان سرنوشت نامعلوم دختران معترض کابل و مزار و هرات است. این هزینه‌ها بعضاً، انزوا، بدنامی، افسردگی و سلب اعتبار است. به همین‌خاطر، صرف نظر از هر ارزش‌گذاری در میان گروه‌های تحت ستم از جمله زنان، مثل سیاهان، مثل بردگان، مثل کارگران، نیروهایی که بر علیه منافع دراز مدت این گروه تحت ستم به نوعی به کار گماشته شوند و به‌خاطر تضمین گفتمان ستم استفاده شوند، زیاد اتفاق می‌افتد. می‌خواهم تأکید کنم که نه محدود و خلاصه می‌شود به زنان و نه هرگز امری است که با جنسیت ارتباط داشته‌باشد. بنابراین زنان این‌گونه‌اند، زنان خائن‌اند یا زنان صلاحیت تشخیص و تمیز ندارند، زنان زود به کار گماشته می‌شوند، نه این در مورد تمام گروه‌های تحت ستم صدق می‌کند. ما نمونه‌اش را مثلاً در آشوییتس میان یهودی‌های در انتظار مرگ و در اردوگاه‌های مرگ را داشتیم که به نام کاپول یاد می‌شدند که همیشه در همۀ کانتکست‌های متن‌های اعمال ستم، این هم‌دستی و تبانی در این سطوح وجود دارد. این هم یکی از دلایل عمده هست در فهم وضعیت فعلی زنان. همین حالا هم که ما و شما صحبت می کنیم، اگر دقت کرده باشید! این هژمونی مردانۀ مسلط، با هراس اخلاقی ایجاد کردن، با داغ ننگ زدن، تمام ابزار، دستگاه و امکانات خود را به‌کار بسته که مبارزهٔ مستقلانهٔ تاریخ‌مند زنان، که بومی‌است، که برآمده از ضرورت یک نسل است، به نوعی داغ ننگ بزنند، سلب اعتبار کنند. در واقع از ماهیت این جریان سلب اعتبار کنند و این متأسفانه یک امر بازتولیدی است، به معنای این است که بارها اتفاق افتاده، به معنای این است که طالبان محدود نمی‌شوند، به معنای این‌که یک تاریخ مادی پشت‌اش هست. اما به خاطر عدم دسترسی زنان، محدودیت در روایت، محدودیت در مکتوب کردن این تجربه‌ها و محدودیت زنان برای دسترسی به ابزار و تمهیداتی که این تجربهٔ زیستی را، این تجربهٔ تاریخ‌مند را بتوانند مکتوب و از قالب شفاهی بیرون بکنند، بسیار این مسئله را بغرنج‌تر کرده‌است. به این خاطر که ما همیشه به عنوان گروه‌های زنان، به عنوان گروه‌های تحت ستم که ساختاری، سرکوب شدند و فرودست‌سازی شدند، در نهایت ابزار تاریخ شفاهی را در اختیار داشتند و نه تاریخ مکتوب را. در نهایت اگر شما نگاه کنید به ترانه‌های فورکلور، به لالایی‌های مادران‌مان، به اشعاری که سینه به سینه شفاهی نقل شده. همه، داستان رنج‌ها، داستان مقاومت‌ها، داستان شکست‌ها، داستان مردن‌ها و داستان در یأس و هرمان‌هاست و آرزوهای این زنان که برای فرزندان‌شان، اغلب به میراث گذاشته‌اند. چرا؟ چون برای دسترسی به این زمینه، منابع تحقیقاتی بسیار کم داریم. زنان به تاریخ مکتوب و تاریخ مسلط و ماندگاری روایت‌هاشان در این تاریخ، کم‌ترین دسترسی را داشتند. آن‌چه همین حالا هم در مورد اعتراض دختران اگر کمی تمرکز کنیم، متأسفانه در حال بازتولید از همین اتفاق است، رسانه‌های مسلط، ما در عصر انقلاب ارتباطات رسانه‌ای هستیم، هرگز این میزان از اطلاعات، به این سرعت در تمام زندگی گونهٔ ما در رفت‌و‌آمد نبوده که حالا هست. اما در این میان نگاه کنیم که چه نیروهایی، چه صداهایی، چه بازتاب و بازخوردی پیدا کرده مسئلهٔ دادخواهی برای زنان گم شده، چه کسانی به این دادخواهی می پیوندند؟ چرا؟ چگونه است که به اصطلاح، الگوریتم یا صاحبانی که تعیین می‌کنند این الگوریتم اطلاعات را، رویدادها را، اخبار را و بنابراین روایت‌ها را که بخشی از تاریخ است به نظر من، چه‌طور تشخیص و تمیز می‌دهند که اولیت‌ها از چه قرار باشد برای مطرح شدن، برای همگانی شدن و برای مورد تمرکز قرار گرفتن. مسئلهٔ زنان اگر نسبت معادل در قیاس با یک مورد مشابه، مثلاً استاد جلال، به این مورد فقط به عنوان یک فرد نه! به عنوان یک مصداق از او یاد می‌کنم. ما مصداق آقای جلال را داشتیم، ولی تمام جامعه، صرف نظر از جنسیت و تقریباً تمام گفتمان‌های بومی مسلط در افغانستان متحد شدند که سر آزادی آقای جلال، دادخواهی کنند. اما در مورد زنان معترض اولین اتفاقی که افتاد، اصلاً در صدق داستان یک فکت وجود داشت. چرا؟ برای این‌که زن و مکارگی، زن و کیس‌سازی، زن و نگاه پروژه‌ای و از همه مهم‌تر عدم عاملیت سیاسی، یک امر درونی شدهٔ ته‌نشین شدهٔ یک ذهنیت مستند در افغانستان است. اول برای روزها زمان برد تا رسانه‌های معتبر غربی از روی شواهد و مستندات برای این‌که طالبان را انکار می‌کردند، طالبان خوب این جامعه را می‌شناسند، طالبان هرگز اعلام نکردند روزهای اول که مرتکب این مفقود‌سازی شدند در مورد زنان فعال، در مورد دختران مزار هم این کار را کردند. شکنجه، تجاوز جنسی، دست‌گیری، همه را انکار کردند. جامعه نیز هم‌دست و هم‌داستان است با طالبان، همان روایت را بازتولید می‌کرد که نه! خیر، این دروغ است این شک و شبهه وجود دارد، صحنه‌سازی است، زن نمی‌تواند عاملیت سیاسی در این سبک داشته باشد، این‌ها اصلاً کاره‌ای نبودند و این دست کم گرفتن، این تبانی و هم‌داستانی با نظام سرکوب متأسفانه در بیش‌تر لایه‌ها، بیش‌تر گروه‌های اجتماعی، در همین شبکه‌های اجتماعی قابل رصد بود که روایت‌ها را می‌سازند به عنوان سازندگان روایت‌هایی که بخشی از تاریخ مسلط ما می‌شود، بخشی از تاریخ مکتوب ما می‌شود در همهٔ زمینه‌ها. ما شاهد این بودیم چه‌طور در این زمینه دوباره و مکرر در عصر ما، همین هفته‌ها، همین روزها اتفاق افتاد به عنوان مصداق. عدم عاملیت، این نگاه متعصبانهٔ دگم، درمورد زن معترض، زن فعال، زن صاحب عاملیت، این قهر جامعه و این خشم و خسم جامعه را طالبان خوب می شناسند و از او بهره‌برداری کردند و تا همین‌دم بهره‌برداری می‌کنند، تا همین‌دم با استراتژی انکار به استقبال این قضیه رفتند و به هیچ پاسخگویی قائل نیستند در مورد این مسئله. اگر باز هم دقت کنید! این فقط خواست طالبان و ویژهٔ طالبان نیست، ما در ولایت فقیه، بعد از این‌که از سال ۵۹ سرکوب‌های سیستماتیک زنان با حجاب اجباری و فرمان خمینی شروع شد، عین قصه را داشتیم. زنان را بدون هیچ حکمی، بدون هیچ اثبات جرمی، بدون حضور در هیچ محکمهٔ عرفی یا حقوقی، مفقود می‌کردند. به آن‌ها خشونت جنسی وحشتناک و شکنجهٔ جنسی اعمال می‌کردند، فقط به‌خاطر این‌که سرکوب کنند، به‌خاطر این‌که مضاعف سرکوب کرده باشند زن معترض را. به‌خاطر این‌که اگر شما در غالب هژمونی مردانه، وقتی شما با مرد معترض سیاسی با مرد مخالف روبه‌رو هستی، تا با زن مخالف روبه‌رو هستی، فاکتور جنسیت برای سرکوب یا شدت شیوۀ سرکوب بسیار تعیین کننده‌است. از طرفی در جامعه‌ای پر از ننگ و تصور مالکیت، ناموس و آبرو، شرف مردان یک سکوت بسیار تلخی در مورد این نوع از هزینهٔ مضاعف زنان سیاسی، یا زنان فعال مستقل همیشه در افغانستان وجود داشته به خاطر این‌که اعتبار زن در مسئلهٔ سکسوالیته یا مسئلهٔ تنانگی او خلاصه می‌شود؛ یعنی اگر زنی که سیاست می‌کند، یا زنی که فعال سیاسی است، این حاشیه و آوازه در موردش وجود داشته باشد که این زن مورد آزار جنسی قرار گرفته، مورد شکنجهٔ جنسی قرار گرفته. معمولاً سناریوی مسلط از این قرار است که او تا آخر عمر باید داغ ننگ را با خودش حمل کند. یعنی انسانی هست که به تصرف درآمده، انسانی هست که تهی از هر عاملیت و ارزش انسانی شده، انسانی هست که به نوعی در سطحی از او ارزش‌زدایی صورت گرفته و از همه مهم تر، با توجه به این‌که زنان و کالبد زنان در اختیار قیمومیت مردان یا اعضای مرد خانواده است، یک عامل فشار مضاعف دیگر این است که مردان اعضای خانواده با فشاری که جامعه به آن‌ها وارد می‌کند به نام این‌که، مرد شرف‌باخته هستی، مرد بی‌غیرت هستی، به ناموست تعرض شده و تو کاری انجام نتوانستی، از او محافظت نتوانستی، از او قیمومیت نتوانستی. همه در این سکوت نقش دارند همان‌طور که در مورد خانوادۀ دخترانی که مفقود شدند، اغلب اعضای خانواده‌ها حاضر به هم‌کاری برای دادخواهی نیستند. مثلاً: ما در مورد استاد جلال این مسئله را نداشتیم، دختر و همسرش با افتخار در تمام شبکه‌های دادخواهی حاضر می‌شدند و از پدر مبارز سیاسی‌شان در برابر طالبان تقدیر به عمل می‌آمد و آن‌ها برای او دادخواهی می‌کردند. اما شما در مورد دختران مفقود شده توسط طالبان، این مسئله را نداریم؛ چرا؟ به‌خاطر این‌که اهرم فشارها آن‌قدر در مورد مردان اعضای خانواده، متأسفانه شدید و متعصبانه عمل می‌کند که ترجیح می‌دهند سکوت کنند، ترجیح می‌دهند با رویکرد متصامحانه، با رویکرد بازتولید کنندهٔ سرکوب زنان به این مسئله روبه‌رو شوند. متأسفانه این هرگز نمی‌تواند به نفع دادخواهی برای زنان، مخصوصاً در همین مورد ناپدیدشدگان از سوی طالبان باشد.
بخش دوم و پایانی
نیمرخ: مشکل
بنیادی زنان در جامعهٔ شرق و به خصوص افغانستان و ایران، گره خورده با دین و مذهب
است. به نظر شما مشکل اصلی طالبان با حقوق زنان غیر از دین، چه می‌تواند باشد؟
زهرا موسوی: من تا
این‌جا تمام عوامل، پیش‌زمینه‌ها، فاکتورهای تکمیل کننده و تعیین کننده در این
آپارتاید، در این گفتمان را تا حدی نام بردم. ناسیونالیزم نقش دارد، ارزش‌های
جامعهٔ قبیله‌ای، بنابراین اصل زندگی جمعی و برتری او به هر حقی یا آزادی زندگی
فردی نقش دارد. جامعه قبیله‌ای همیشه در نقش ما و هویت ما تعریف می‌شود، «من» وجود
ندارد. بنابراین ایندیوی‌ژیالیزم به عنوان یک ارزش مدرن که به حقوق و کرامت تک تک
افراد بشر تکیه می‌کند و تأکید می‌کند، در ساختار عمومی و مناسبات قبیله‌ای اصلاً
جایی ندارد و در این میان زنان با توجه به آن‌چه که من توضیح دادم که تقلیل پیدا
می‌کنند به کارکرد آناتومیک‌شان و تقسیم کار جنسی و جایگاه فرودستی که این تقسیم
کار جنسی برای‌شان به میان می‌آورد و متضمن‌اش می‌شود و از سوی دیگر مالکیت خصوصی
که برای قرن‌ها در مورد زن در کانون خانوادۀ سنتی بقا یافته و بازتولید کرده خودش
را. در جامعهٔ قبیله‌ای بسیار شدیدتر عمل می‌کند، به همین خاطر اگر زنی در بستر
قبیله‌ای، طالب باشد یا نباشد، طالب باشد یا امارت باشد یا جمهوری کذایی، مهم
نیست؛ مهم این است که اگر زنی از ارزش‌های زندگی قبیله‌ای و ارزش‌های جامعهٔ قبیله‌ای
تمرد می‌کند، باید سنگسار شود، شلاق بخورد. ما همیشه این مسئله را در افغانستان،
ایران و حتی عربستان که با این نگرش، پدر مردسالاری ارتودوکس، با پدر مردسالاری
سنتی پیر و تاریخی، نظم جامعه را کشورها و در این فرهنگ‌ها استوار است ما مشترکیم.
مسئله سرکوب زنان و نابرابری زنان را در تمام اشکال و انواع سطوح داریم، مختص به
افغانستان نیست اما افغانستان شدیدتر است چرا؟ برای این‌که این جنگ‌زدگی، چهارونیم
دهه جنگ، تمام بنیان‌ها و زیربناهای اقتصادی و فرهنگی را در سطح تنازع بقا تقلیل
داده، همه آن‌جا تلاش می‌کنند زنده بمانند و در آن سطح نیازهای ثانویه مثل آموزش،
استقلال اقتصادی، وضعیت نیازهای روحی یا به نوعی زندگی مدنی و شهری، این‌ها همه
نیازهای ثانویه‌اند. این هم به نظرمن فاکتور بسیار مهمی است که ما در مورد جامعهٔ
افغانستان به عنوان یک استثنا صحبت می‌کنیم، در کنار تمام عوامل مشترک در منطقه،
در حوزۀ تمدنی که زیر سلطۀ پدر مردسالاری ارتودوکس، سنتی و سلطهٔ گفتمان دینی،
سلطهٔ مناسبات عشیره‌ای و توسعه نیافتۀ اقتصادی است. جنگ همه چیز را تا سر حد بقا
تنزل داده، تنها زنده ماندن. در کشوری که هجده و نیم میلیون انسان در معرض قحطی،
گرسنگی و بی‌سرپناهی است، یازده و نیم میلیون‌شان فقط کودکان در خطر مرگ هستند. آن‌وقت
پرداختن به نابرابری‌های سیستماتیک جنسیتی، همیشه در چنین جامعه‌ای مسئله‌ای بسیار
زود است، هنوز بسیار زود است، هنوز اولویت ندارد، هنوز آمادگی وجود ندارد، به
حاشیه رانده می‌شود و ما همیشه در مورد افغانستان شاهد بودیم که مسئلهٔ زنان به
حاشیه رانده شده. طالبان این کار را می‌کنند، همین الآن طالبان میگویند: مسئلهٔ
ما فعلاً این نیست که زنان مکتب بروند، مسئلهٔ ما این است که پول‌های ما از طرف
جامعهٔ بین‌المللی آزاد شود که کشور در حال سقوط و فاجعه است. حتی طالب الآن این
حرف را می‌زند، مسائل اصلی و بنیادی با این هراس‌اخلاقی با این اولویتی که این‌ها
ایجاد می‌کنند، مسئلهٔ اصلی این است که مشروعیت کسانی که در نهاد قدرت هستند مگر
نباید از رهگذر انتخابات و مشارکت مردمی باشد. این کسانی که همین الآن، نهاد قدرت
را قبضه کردند، از هیچ راه دمکراتیک قدرت را قبضه نکردند، مسئلۀ بنیادی است، زنان
این را میگویند. اما با حواشی که پیرامون این مطالبات بنیادی از سوی زنان ایجاد
شده، مسئلهٔ هراس اخلاقی داغ ننگ حیثیتی... این‌ها اصلاً اجازه نمی‌دهند که بازتاب
پیدا کند، بازخورد مطالبات بنیادین زنان عمومی شود. زنان می‌پرسند: طالبان
مشروعیت سیاسی ندارند که ندارند، الآن که این جنگ‌جویان، قدرت را با استبداد کامل
قبضه کردند، مسئله این است که زنان معترض میگویند و حرف‌شان این است که هر نوع گفت‌وگویی
و مدارا با این‌ها، چه در درون مناسبات بومی داخلی افغانستان، چه در مناسبات سیاسی
جهان به رسمیت شناختن یک گروه نظامی تروریست استبدادگر است، یکی از دلایلی که
اجازه نمی دهند این صدا اکو پیدا کند به خاطر این است که مردم و افکار عمومی را
منحرف می‌کند و الآن کمتر کسی از عدم مشروعیت طالبان و تروریست بودن‌شان و این‌که
چه‌طور قدرت را قبضه کردندحرف می‌زنند. اولویت این است که افغانستان در حال سقوط و
در معرض قحطی است. طالبان درست میگویند: جهان باید این‌ها را به رسمیت بشناسد که
پول‌های افغانستان آزاد شود.
نیمرخ: به
نظر شما چه دستاوردهایی در دورهٔ جمهوریت برای زنان وجود داشته؟
زهرا موسوی: به
نظر من اگر قرار است این دستاوردها از آدرس مناسبات مسلط و نهاد قدرت باشد، من می‌گویم:
این دستاوردها در نسبت امکانات، فرصت‌ها و مجراهایی که وجود داشت، ابداً آدم نمی‌تواند
بگوید دست‌آوردی وجود داشته. این‌که ما در مورد دو دهه فرصت مادی، مدیریتی،
معیشتی، سیاسی و آموزشی صحبت می‌کنیم، با فساد لجام گسیخته، با بی‌ارادگی سیاسی،
با ناکارآمدی مدیریتی و اجرایی و با فساد، یک مقالۀ تحقیقی بسیار تکان‌دهنده بود
دربارۀ این تراژدی‌ها و فجایع و ناکامی‌هایی بی‌پیشنهٔ در جهان است دو دههٔ گذشته،
در تمام جهان به نسبت فاکتورهایی مثل سرانۀ داخلی ملی را اگر محاسبه کنید؛ اگر
میزان کمک‌های بین‌المللی را محاسبه کنید؛ اگر شما سطح تاریخی را محاسبه کنید؛ در
آن متن، فرصت‌ها کاملاً سوزانده شد و تمام دغدغه این بود که: ۱ـ کشور چون از لحاظ سیاسی و اقتصادی مکلف
به پاسخگویی به حامیان مالی غربی بود؛ طرح‌هایی را که برای بهبود وضعیت زنان،
ظاهراً معرفی می‌کردند. هرگز منطبق بر ضرورت‌ها و اولویت‌های بومی افغانستان نبود.
برنامه‌ها و استراتژی‌ها در متن اجتماعی و مناسبات پیچیدهٔ فرهنگی، تاریخی مثل
افغانستان کارایی نداشت این نسخه‌هایی که تجویز می‌شد. بنابراین دستاورد اگر این
بوده که بر طبلی بزنند که ما این‌قدر زن، در پارلمان داشتیم. این‌قدر زن در کابینه
داشتیم از لحاظ کمی، آمار می‌دادند که این‌قدر زن در مدارس خیالی داریم. من موافق
نیستم که این هرگز می‌توانست دستاورد باشد. چرا که تحقیقات ثابت کرد که هیچ کدام
این آمار و ارقام آن‌چنان که وانمود می‌شد، واقعیت نداشت و جعل بود، ۲ـ مسئلهٔ دیگر این‌جاست که از آن جایی که
این مسئله به شدت طبقاتی بود. مختص، منحصر و محدود به یک طبقۀ حاکم و طبقۀ مسلط در
مناسبات قدرت، از بعضی از محله‌ها و حتی خانواده‌ها بیرون نمی‌شد این امتیازات یا
این پیشرفت‌ها یا دستاوردها. یک حلقهٔ بسیار مشخصی، یک اقلیت بسیار مشخصی از تمام
آن منابع منتفع بودند و آن‌ها در ویترون، تریبون‌ها و در نمایشات جهانی به عنوان
چهرهٔ زن، چهرهٔ واقعیت جدید زنان در افغانستان اغراق شده و تأکید می‌کنم نمایش
داده می‌شدند که واقعاً رابطهٔ علی، دال و مدلولی، عینی و ذهنی با بخش عمده‌ای از
زنان در افغانستان این نمونه‌ها نداشتند. ما نتیجه‌اش را دیدیم. یک شبه این
دموکراسی پوشالی، خیالی و آماری، این حباب ترکید و مملکت واگذار شد به یک نیروی
سیاسی تا دندان مسلح تروریست. خلاصه اگر ما منابعی که اختصاص داده شد در دو دهه.
منابعی که راه یافت، وارد مملکت شد، سرمایه‌هایی که ایجاد شد، فرصت‌هایی و
مجراهایی که ایجاد شد. در برآمد و خروجی‌اش را اگر بسنجیم، به نظر من هیچ تعادلی
هرگز وجود ندارد. هرگز. به همین خاطر، متأسفانه اولین هیاهو، هوچی‌گری و استفاده‌های
تبلیغاتی و غیر بنیادین، غیر استراتژیک، غیر کاربردی، غیر معیشتی متأسفانه محدود
بود به یک طبقه و اقلیتی بسیار محدود در شهرها و مراکز ولایت‌ها، مشخصاً بعضی از
محله‌های مراکز. متأسفانه هیچ کدام از این برنامه‌ها در حاشیه‌ها اصلاً نرفت.
نیمرخ: پس شما
موافق این هستید که در دو دههٔ گذشته برای زنان افغانستان، کل برنامه‌ها به صورت
پروژه‌ای اتفاق افتاده، درست است؟
من می‌گویم از طرف
نهاد قدرت این اتفاق افتاده، سیاست در نهاد قدرت از این قرار بود که برنامه و
اراده‌ای برای تغییرات بنیادی وضعیت اسفبار زنان نداشت. تمام فاکتورهایی که این
ادعا را ثابت می‌کند وجود دارد. برنامه‌های کوتاه‌مدت ضربتی، برنامه‌های تقابلی و
تخاصمی بدون برنامه برای فرهنگ سازی، خودکفایی، آموزش معیشتی و استقلال زنان، بدون
همراهی و همدلی ایجاد کردن مردان، بدون هیچ نوع افق و استراتژی مشخصی که بنیان‌های
نابرابری را، نه صورت‌های نابرابری را؛ ریشه‌های نابرابری جنسیتی را بخواهد، ۱ـ تشخیص دهد، ۲ـ تعریف کند و آگاهی
بدهد در موردش، ۳ـ برنامه‌ای برای
تغییر وجود نداشت از طرف نهاد قدرت. از طرفی متأسفانه پروژه‌های ان جی او، سفارشی
و معمولاً از بالا به پایین هم بسیار چالش برانگیز بود. یعنی ما در دو دههٔ گذشته،
بخش عمده‌ای از فعالیت‌ها در حوزه ان جی او یا در واقع سازمان های غیر انتفاعی غیر
دولتی داشتیم که این‌ها مشخصاً اجندای خود را، دستور کار خود را برنامه‌ها و
استراتژی خود را از دنرهای بیرونی و غیر افغانستانی می‌گرفتند که آن‌ها اولویت‌هایشان
اصلاً منطبق با اولویت و ضرورتی نبود که در افغانستان زنان داشتند. به همین خاطر
برنامه‌های این‌ها به پروژه‌های گل‌دوزی و خیاطی و این چیزها محدود می‌شد. بیش‌تر
از این‌که زنان را به عنوان گروه‌های سرکوب شدهٔ تاریخ‌مند با استراتژی مشخصی،
عاملیت را به خودشان بدهد که ضرورت‌شان است اولویت‌شان را خودشان تعیین کنند. زنان
چه می‌خواهند؟ در روستاها زنان اولویت‌هاشان از چه قرار است؟ چه نهاد، گروه، چه
دولتی به این مسئله اندیشیده‌است؟ افغانستان این نگاه مرکز محورانه و حاشیه
بیزارانه‌ای که وجود دارد در افغانستان، یک نگاه متأسفانه کاملاً شبه استعماری به
مسئلهٔ توسعه بود در افغانستان. که در ساز و کار قدرت در نهاد قدرت بازتولید می‌شد؛
در ان جی اوها باز تولید می‌شد در سطوح تحتانی و میانی باز تولید می‌شد و بی‌اعتمادی
که ایجاد شد و پروژه‌ها و سودهای اقتصادی تقلیل پیدا کرد به پروژه‌های اقتصادی
مقطعی، این بی‌اعتمادی دامن زد. بنابراین گفتمان برابری که طالبان از او استفاده
می‌کنند به عنوان غرب معرفی شد در افغانستان و این حساسیت‌ها و تحریک افکار عمومی
بی‌اعتمادی به دنبال داشت.
نیمرخ:
نظرتان درباره نشست‌های اخیری که در اروپا برای طالبان برگزار می‌شود چیست؟
زهرا موسوی: این
تکرار تاریخ است، فقط طالبان نیست. به نظر من به حافظهٔ جمعی ما علیه فراموشی
واقعاً کاری بکنیم و حافظهٔ جمعی را در محاصرهٔ این اخبار روزمره و رسانه‌ها
محافظت کنیم. ما یادمان است در نشست بن، بخش عمده‌ای از اشتراک کنندگان، متهمان به
نقض سیستماتیک حقوق بشر افغانستان و جنایت جنگی بودند. آن‌وقت به نام رهبران
مجاهدان یا دست‌اندرکاران داخلی یا شخص‌های مرتبط با این جنگ‌ها و جنایت‌ها.
طالبان شعبه‌ای از این پیکره بود که حاضر نشد با توجه به این‌که سیاست وقت جهان او
را در بلک لیست برده بود؛ موفق نشد به این سفره بنشیند بیست سال قبل. اما دیگر
شرکا نشستند. هر چی ما مسئلهٔ قربانیان را مطرح کردیم، صدای قربانیان، صدای عدالت‌خواهی
برای همگان، حرف‌ها توسط غرب شنیده نشد؛ به نام این‌که الآن منافع ما به خطر
افتاده، برج‌های دو قلو را زدند. طالبان حمایت خود را از القاعده پایان نداده‌است.
آن‌ها در بلک لیست ما هستند و ما هر رقم شده این‌ها را نابود می‌کنیم یا از کشور
بیرون می‌کنیم و حتی به قیمت اشغال نظامی افغانستان، چه‌کسی آمریکا را دعوت کرده
بود به افغانستان حمله کند؟ در کدام جلسهٔ بومی یا به اصطلاح مردمی افغانستان این
تصمیم گرفته شد؟ چه‌طور آمریکا توانست با ۵۲
طیارهٔ بی‌سرنشین به افغانستان حمله کند؟چه‌طور این اتفاق افتاد؟ چه کمکی کرد این
اشغال و حملهٔ نظامی؟ چه‌طور به جان گرفتن و قوت گرفتن مجدد گفتمان بنیادگرایی،
گفتمان ارتجاعی، نظامی و تروریستی در افغانستان کمک کرد؟ چه‌طور به این انجامید که
ارتجاعی‌ترین نیروها دوباره مشروعیت پیدا کردند؟ این‌ها بی‌ربط نیست. آن‌زمان
مجاهدان متهم بودند که در مورد جنایت علیه بشریت، قربانی کردن مردم بی‌گناه در جنگ‌های
داخلی، عدم پاسخگویی، این‌ها نشستند سر منافع چانه زدند و به موافقت رسیدند و
مملکت را واگذار کردند. الآن هم ۲۱ سال
بعد، در جریان گروه‌های کوچک آمدند، شاهد بودیم تا همین چند سال قبل گلبدین
حکمتیار و حزب جمعیت اسلامی در بلک لیست غرب بود، اما بدون هیچ پیامدی بعد از گفت‌وگو
که مصالح‌شان را تضمین و تأمین کردند از آن لیست بیرون کشیدند و استحاله شد در
مناسبات قدرت، زیر چتر دموکراسی، جمهوریت و آخرین بخش از این بدنه هم طالبان بودند
و این کاملاً قابل انتظار بود. یعنی چیزی بیرون چرخهٔ تاریخی اتفاق نیفتاده و اگر
ما ارجاع بدهیم به این‌که طالبان مشخصاً در ایدئولوژی، گفتمان سیاسی چه فرقی با
مجاهدان با حزب اسلامی با بدنهٔ گفتمان جهاد داشتند؟ عملاً هیچ فرقی ندارند. از
این بابت که غرب یک حامی و متضمن دموکراسی است به نظر من این همان پروپاگاندایی
است که سرمایه‌داری نئولیبرال برای توجیه بخشیدن به این موضوع و تمام فجایعی که در
منطقهٔ ما و شما راه انداخته، مدیریت‌اش می‌کند و سازماندهی کرده و این ناشی از آن
گفتمان است، ناشی از تمام پروپاگاندای رسانه‌ای است، تمام حربه‌هایی است که برای
کرختی حافظهٔ جمعی و حافظهٔ تاریخی ما در قبال دست داشتن جهان غرب میانجی ظاهراً
خوش‌طینت، در تأسیس بنیان‌هایی فوندامنتالیزم روی دست گرفته شده، ما می‌دانیم در
چهار و نیم دهه قبل، در جنگ سرد، غرب بود که قرائت‌ها، خوانش‌های فوندامنتالی را و
در واقع بنیادگرایی اسلامی سیاسی را به‌نام جهاد، مشمول طالبان در برابر ارتش سرخ
این‌ها تأسیس و تجهیز کردند. برای دهه‌ها و در تمام این سال‌ها هم این گفت‌وگوها
ادامه داشته، برای این‌که نیرو و بازوی عملی کردن سیاست‌های شبه‌استعماری و سرمایه‌داری،
مغرضانه و مداخله گرایانهٔ غرب، این غرب به اصطلاح دارای مشروعیت، قدرت و ثروت؛ در
این بخش از جهان یک اولویت بوده و افغانستان به خاطر موقعیت ژئو پولوتیکی که از آن
سو همسایهٔ ایران است، از این سو از طریق پاکستان با آب‌های آزاد و از آن سو به
طرف آسیای میانه، از آن طرف روسیه و چین که این‌ها قدرت‌های سیاسی، اقتصادی و قدرت‌های
تأمین کنندهٔ منطقه‌ای هستند و افغانستان پلی میان این‌ها است و متأسفانه همیشه
قلمرو یا جلگهٔ حاصل‌خیز برنامه‌گذاری‌ها، سیاست‌گذاری‌ها، استراتژی‌های دراز‌مدت
این بد و بستان‌ها یا به نوعی ابرقدرت‌های جهان بوده، هم در منطقه، هم در سطح
جهانی، و الآن جنگ، خصوصی‌سازی شدهٔ شرکت‌های امنیتی، فروش اسلحه، استخراج منابع
طبیعی، استثمار نیروی انسانی به عنوان مهاجر، این‌ها هم جزو برنامه‌های دراز‌مدت
سرمایه‌داری مشخصاً لیبرالیزم است که به واسطهٔ جنگ، ناامنی سیاسی می تواند تضمین
شود. نه به واسطهٔ ثبات، نه به واسطهٔ دموکراسی در مناطق ما و شما.
نیمرخ: آیا
جامعه جهانی به سمت به رسمیت شناختن طالبان پیش می‌رود؟
زهرا موسوی: همین
الآن هم رفته. ما که از الآن حرف نمی‌زنیم، نشست دوحه چند سال قبل برگزار شد؟ چه‌قدر
اعتراض شد که این نشست دال بر مشروعیت دادن به یک گروه تروریستی است. چه‌قدر
اعتراض شد که وقتی سنگ‌بنای ۲۰۰۱ را
گذاشتید با همین رویکرد معامله‌گرایانه و تعاملی با نیروهای متهم به جنایت علیه
بشریت در افغانستان، شما صلح را یا حرف امید به صلح را می‌خشکانید. چه‌قدر این
صداها این انتقادها شنیده شد؟ هرگز. الآن همین‌طور است. این برنامه از حالا نیست، چیزی که برای من جالب
است، فضای مسلط، فضای رسانه‌ای جاری به‌گونه‌ای قلمداد می‌شود، انگار نه انگار که
پیشینه داشته. تاریخچه داشته، این در امتداد یک سیاست اتفاق افتاده و اصلاً تازه
نیست. چیز شگفت‌انگیزی نیست. چیزی بی‌پیشینه‌ای نیست. از خیلی قبل‌تر، این‌ها در
ارتباط بودند و از همان سال‌ها و روزهایی که رهبران‌شان در کویته، لاهور، اسلام‌آباد
و کراچی، مناطق سرحد، پیشاور و تمام این اردوگاه‌های مهاجرین افغانستان در
وزیرستان، این‌ها از همان وقتی که این گروه‌ها را تمدید کردند در منطقه مشخصاً در
مورد افغانستان، این‌ها مدام در حال تعامل و رایزنی و هم‌اندیشی بودند، عریان نه
پنهان. مسئلهٔ بسیار تاریخ‌مندی است.
نیمرخ: نظرتان در
مورد نشست‌های اخیر که همسایه‌های افغانستان برگزار کردند. اولین نشست را پاکستان
و بعدش ایران در ۵ آبان برگزار کرد.
یک سری کشورها مثل روسیه را نیز دعوت کرده بود. نشست بعدی در چین است، این کشورها
به دنبال چه هستند در افغانستان؟
من فکر می‌کنم این
مسئله فقط به ایران و پاکستان محدود نمی‌شود. ما می‌دانیم که فعلاً چین از قدرت‌های
بزرگ اقتصاد و سیاست جهان است، خواه ناخواه، هرچند شیوهٔ عاملیت سیاسی‌اش متفاوت
است از رهگذر اقتصاد است. اما ما هرگز نمی‌توانیم، مسئلهٔ چین را به منافعی که در افغانستان
و در برابر رونمایی کردن از یک ابرقدرت در کوتاه‌مدت که رقم خورده، چشم‌پوشی کنیم.
ما می‌دانیم مسئلهٔ چین، گره خورده با قراردادهای بسیار کلان انتقال خط انرژی است.
ما می‌دانیم که مسئلهٔ چین در افغانستان گره خورده با پروژه‌های نجومی استخراج
منابع طبیعی است، بدانیم مسئلۀ چین گره خورده با احتمال تقابل نظامی و ظهور یک ابر
قدرت نظامی اقتصادی جدید، در برابر ایالات متحدۀ آمریکا. زمانی جهان و نظم جهان
میان شرق و غرب، سیوسیالیزم شوروی و امپریالیزم آمریکا بود ولی الآن ما تمام نشانه‌ها
را داریم که چین به زودی به قطب دیگر این مناسبات جهانی در سطح نظامی و اقتصادی
تبدیل خواهد شد و به نظر من این موضوع اگر در این متن فهم شود، خوانده و شناخته
شود؛ آن‌وقت بیش‌تر متوجه می‌شویم که این کنفرانس‌ها، این اعلام مواضع به نوعی این
تغییرات سیاسی و چیدمان جدید مهره‌ها یا وزنه‌های قدرت از چه قرار است، چه اتفاقی
می‌افتد؛ احتمالاً در کوتاه‌مدت یا دراز‌مدت به نفع چه نیروهایی در منطقه یا چه
قدرت‌هایی بیرون از منطقه خواهد بود. من نقش ایران و پاکستان را مسلماً به خاطر
اشتراکات از لحاظ فرهنگی و حضور بخش عمده‌ای از جامعهٔ مهاجران را دارند خودشان را
صاحب سهام در افغانستان می‌دانند از لحاظ سنتی. پاکستان با توجه به این که لانه،
آشیانه و مأوای معنوی فوندامنتلیزم منطقه‌ای
بوده، یک بخش مضاعف هم در این ضمینه دارد. در مورد ایران فراموش نکنیم ولایت فقیه
یا همان طلبه‌ها، طلاب به قدرت نشستهٔ طالبان هستند همان طلاب تشیع‌اند، نسخهٔ
طلبهٔ طالب شیعهٔ طالب بومی افغانستان هستند با همان رویکرد. اسلام، اسلام سیاسی
است. در صدد تصاحب قدرت بوده، قدرت را در نماد قدرت قبضه کرده، ۴۴ سال است تمام گروه‌ها و مخالف سیاست
دیکتاتوری مذهبی خودش را رانده یا کشته یا به زندان افکنده، عین مسئلهٔ افغانستان.
بنابراین مسلم است که الآن ایران به عنوان یک نسخه‌پرداز، ولایت فقیه منظور من
است، جمهوری اسلامی ایران، خودش را مدعی روی کار آوردن گفتمان قدرت طلبی
بنیادگرایی اسلام سیاسی در تمام جهان می‌داند. ما ۴۳ سال قبل این رویکرد گروه‌های افراطی برای تصاحب قدرت در
منطقه را داشتیم یا حداقل شدت گرفتنش را داشتیم و این تصادفی نیست، مسلم است. اما
من فکر می‌کنم که در مورد ایران و افغانستان مسائل پیچیده‌تری مثل اسلام سیاسی نقش
اول را بازی می‌کند. مبناهای فرهنگی و تاریخی نقش اول را بازی می‌کند، یعنی
اشتراکات فرهنگی و تاریخی، حضور ده‌ها هزار یا میلیون‌ها مهاجر به عنوان نیروی
انسانی به عنوان اهرم فشار انسانی این کشورها هست. نیروی کار رایگان و ارزان در
این کشورها هم تعیین کننده‌است. سال‌ها همین‌طور در مورد ایران و پاکستان وجود
داشته این اهرم فشار در این گروه‌ها وجود داشته اما آن‌چه بسیار مهم است نقش
روسیه، به نظر من هند و چین است که در یک استراتژیکی با مشابهت‌های بیش‌تری در
برابر ایالات متحدهٔ آمریکا در افغانستان خواهان بازی گردانی و باز کردن در
مناسبات قدرت هستند.
نیمرخ: چه‌طور
می‌توانیم مصیبت‌ها یا اتفاقاتی که برای افغانستان و زنان افغانستان رخ داده را با
دیگر زنان جهان پیوند بدهیم و گره بزنیم تا به عنوان یک امر مشترک و یک درد مشترک
تبدیل به یک هم‌صدایی شود؟
زهرا موسوی: من
فکر می‌کنم اولین گامی که باید برداشت آسیب‌شناسی است، ما مادامی که این تاریخ را
واکاوی نکنیم، تمام تجربه‌ها، تحلیل‌ها و تلاش زنان را بر روی‌شان مکث نکنیم و خلع‌ها،
امکان‌ها و امتناع‌ها را بیرون نکشیم، در پژوهش‌های مادی، مستند و موثق، هر کاری،
هر برنامه‌ای، هر استراتژی، به نظر من بسیار شتاب‌زده، بی‌اساس و پایه و بنابراین
غیر عملی خواهد بود. موضوع دیگر به نظر من کار کردن علیه فراموشی است، بسیار مهم
است که ما در مورد جامعه‌ای صحبت می‌کنیم که تراژدی بسیار یک امر عادی است؛ تراژدی
در این جامعه آب در دل کسی تکان نمی‌دهد، سال‌هاست. جان آدم‌ها، ارزش، شأن و کرامت‌‌انسانی
آدم‌ها در حد رقم و عدد تقلیل پیدا کرده. گام‌هایی که ما می‌توانیم برداریم به نظر
من در کنار آسیب‌شناسی و پروژه‌های تحقیقی در حوزهٔ مطالعات زنان، تاریخ بومی
مبارزات زنان و مکتوب کردن آن‌ها و در کنار او این است که: ۱ـ ما علیه این فراموشی با مکتوب کردن روایت زنان، در حداقل
دو دههٔ گذشتهٔ نسل نو گام برداریم و کار کنیم و حداقل مستنداتی که در دو دههٔ
گذشته در مورد این گروه‌های اجتماعی، فعالیت‌شان، موانع، امکان‌ها و امتناع‌ها در
موردشان وجود داشت و هزینه‌ها، فجایع، تراژدی‌ها انتقاد و تجربه‌هایی که کسب کردند
را مکتوب کنیم، تا بتوانیم علیه این (من تأکید می‌کنم) فراموشی و انسان‌زدایی شدن
از جان زنان، از تلاش زنان، از هویت زنان، بتوانیم تا حدی تعدیل کنیم. ۲ـ به نظر من چیزی که باید اتفاق بیفتد این
است که گروه‌های مشخص در غرب و بیرون از نهاد قدرت به عنوان منتقدان سیاست‌های
رسمی قدرت وجود دارند که گزینه‌های مناسبی هستند برای این‌که بتوانند بازتاب بدهند
مطالبات و صدای زنان را برای مداخله‌ها، تناقض‌ها، سیاست‌های مقرضانه و ضد
دموکراتیک غرب در قبال طالبان، مجاهدان و تمام گروه‌های متهم به نقض حقوق بشر و
جنایت علیه بشریت افغانستان در قبال زنان افغانستان. به نظر من پرداختن و مکث کردن
به جریان‌های مسلط قدرت و نهاده در قدرت، در کشورهای غرب، اشتباه بزرگی است، برای
این‌که این‌ها استراتژی‌شان در تعامل نه در تخاسم. در تعامل با ارتجاع است. تاریخ،
تمام تاریخ ما دال بر این است که غرب چه طور منفعت‌اش گره خورده کجاها با وجود
تمام نمایش آنتاگونیستی یا تخاسمی که ظاهراً میان سرمایه داری و بنیادگرایی وجود
دارد در حوزه ی زنان. ما می دانیم که بنیان‌ها، بنیان های مشترکی است، نگاهی که به
زنان وجود دارد هم در بنیاد گرایی هم در سرمایه داری که گفتمان مسلط در جهان هست
یک نگاه است، نگاه اوبژه محورانه. نگاه فاقد عاملیت انسانی. این‌طرف زن را در قالب
بردگی اسیر نگه می دارند. بردگی جنسی که صرف در تملک مطلق مرد است. از او سود می‌برد.
آن‌طرف زن را به عنوان یک کالا به حراج می‌گذارد، که به هر ترتیب باز هم باید به
اصطلاح، نیازها، اولویت‌ها یا خدمات رضایت مردانگی‌شان را تأمین بکند. بنابراین در
بنیان‌ها، مسئلهٔ نگاه مالکیت‌مآبانه و سودجویانه از زنان یا زنانگی یک امر مشترک
است. این‌که در سطوح ظاهراً نمایشی، سطوح سطحی، در سطوح روبنایی این‌ها تخاصم
دارند با هم‌دیگر. به نظر من این همان فریب بزرگی است که متأسفانه اغلب جریان‌های
زنان، جنبش‌های زنان یا فعالین زن در قبال سیاست‌های غرب، مشخصاً به سیاست‌های
سرمایه‌داری می‌خورد. به نظر من در این جریان نباید این تداوم پیدا کند. ما باید
سراغ گروه‌های سیاسی در غرب برویم که منتقدان اصلی سیاست‌های مقرضانهٔ غرب در
قبال افغانستان هستند. این به نظر من یک راه‌کار حتی در کوتاه‌مدت می‌تواند مثمر
ثمر باشد این‌ها را پاسخگو کند. بازتاب پیدا کند، بازخورد داشته باشد و گر نه، ما
اهرم فشار دیگری در اختیار نداریم، چه اهرم فشاری وجود دارد جز کار روی افکار
عمومی، آگاهی‌دهی و بسیج و سازماندهی نیروهایی که به این‌ها فشار بیاورد. از درون
کشورها، با توجه به این‌که این‌ها مالیات می‌پردازند. با توجه به این‌که مسئلهٔ
پاسخ‌دهی و شفافیت‌دهی در مناسبات قدرت در این‌جا حاکم است. این‌ها را باید بسیج
کنیم که با ما یک‌جا به دادخواهی علیه وضعیت بپیوندند. ۳ـ من فکر می‌کنم که
در کنار مکتوب کردن و کار علیه فراموشی، باید روی معرفی یا شناختن و بازخوانی شیوه‌های
مقاومت بومی، جهانی و منطقه‌ای در حوزهٔ برابری‌خواهی مکث کنیم. ما دچار انقطاعیم
در تاریخ مقاوت زنان در منطقه. مثلاً زنان در افغانستان نمی‌دانند که اشتراکات و
افتراقات‌شان با مبارزهٔ زنان در ایران از چه قرار است. زنان نمی‌دانند در عربستان
جریان‌های فیمنیستی و جریان‌های سیاسی مستقل، برای برابری‌خواهی چه کسانی هستند؟
چه‌کار می‌کنند؟ چالش‌هاشان چی بوده، فرصت‌هاشان چی بوده؟ علیرغم این‌که اشتراکاتی
وجود دارد. زنان نمی‌دانند در هند چه جریان‌های پیشرویی از میان زنان برای نان،
کار، آزادی، سال‌هاست سنت مبارزهٔ زنان چه‌قدر در بین‌شان قدرتمند است. حتی از
مبارزهٔ زنان در پاکستان کمتر اطلاعاتی وجود دارد. بنابراین در فقدان این فهم
مادی و در سلسله‌ای از شیوه‌های مقاومت بومی و منطقه‌ای، ما نمی‌توانیم متوقع
باشیم که جهان ما را جدی بگیرد، یا ما را بشنود، برای این‌که مبنا ندارد این
انتظار. باور من این‌جاست که به عنوان یک نگاه استراتژیک، پرداختن و شناختن ۱ـ امتناع‌ها،امکان‌ها و تاریخچهٔ مبارزهٔ
بومی زنان در منطقه و افغانستان بسیار حیاتی است، ما را وصل می‌کند به جریان‌های
جهانی، ما را وصل می‌کند و مشروعیت می‌باشد برای جریان دادخواهی و از طرفی ظرفیت
و امکان پیوند ما را با رگه‌های مقاومت زنان در سطح منطقه، بعد در سطح جهان تضمین
و عملی می‌کند. در غیر این، سرکوب نیرو در آن بستر و جامعه کار بسیار ساده‌ای است.
همین الآن شاید کمتر کسی انتظار داشت که این‌قدر طالبان بتوانند راحت سرکوب کنند
بدون هیچ پیامد و پاسخگویی، اگر این پیوند اتفاق نیفتد، ما نمی‌توانیم امیدوار
باشیم جنبش زنان در افغانستان، پا بگیرد و بتواند نقشی داشته باشد در وضعیت این
گروه سرکوب شدهٔ اجتماعی.
هیچ نظری موجود نیست:
ارسال یک نظر