سرانجام مذاکرات هسته ای و سرنوشت حقوق بشر و بطور ویژه جنبش های اجتماعی در ایران - مصاحبه مینو همتی با ثریا شهابی

در صورت به توافق رسیدن رژیم اسلامی با قدرتهای جهانی بر سر مسئله ی هسته ای، فعالین مدنی در ایران و خارج از ایران نگران به فراموشی سپردن وضعیت حقوق بشر در ایران هستند؛ در عین حال مردم در سالهای اخیر فشار طاقت فرسای تحریم های اقتصادی را با مشقات بسیاری تجربه کرده اند و لغو تحریمها را طبیعتا گشایشی در وضعیت معیشتی خودشان می دانند .
در این برنامه با یک فعال سیاسی، ثریا شهابی، فعال حقوق زنان و کودکان به بررسی توافقات اتمی و تاثیرات آن بر زندگی مردم می پردازیم. ثریا شهابی با سلام و خوش آمد گویی شما به برنامه ی رهایی زن .

ثریا شهابی: خیلی تشکر من هم به شما  و بینندگانتان سلام می کنم.

اجازه بدهید اولین سوالم را بدین گونه آغاز کنم؛  به نظر شما ماجرای مقاصد اتمی رژیم اسلامی چی بوده ؟ چی هست؟  و در آن طرف خط هزینه ی آن برای مردم را شما چگونه می بینید و چطور ارزیابی می کنید ؟
ثریا شهابی:    مقاصد اتمی ایران هر چه که بوده٬ خودِ اتمی نبوده . مسئله ی اینکه ما سلاح اتمی درست می کنیم یا نمی کنیم٬ ادعاهایی که از طرف جمهوری اسلامی می شود (که بمب درست نمی کنیم) و در عین حال غنی سازی (را انجام می دهیم) و این مسائل٬ مطلقا بر سر این نبوده که آیا ایران می خواهد بمب اتم داشته باشد یا نه. این به خاطر ادعاهای خامنه ای نیست که گویا اسلام ناب خیلی مخالف این کشتارهای اتمی است، کسی این اسلام رحمانی آنها را به رسمیت نمی شناسد. بیشتر از آن به خاطر این است که این دنیای چند قطبی بازیکن های بیشتری دارد. قطب های حاشیه ای تر مثل جمهوری اسلامی، بورژوازی اسلامی، عرب، کُرد، ترک و اینها در این جهان چند قطبی  سهم می خواهند. و برای جمهوری اسلامی مسئله ی اتمی وسیله ای بود که در شکافی که با غرب داشت امتیاز بیشتری در منطقه بگیرد و این پس و پیش رفتن ها و بالاخره پروپاگاندای جنگی ای که دو طرف راه می انداختند؛ از یک طرف اشاره به اینکه من به اصطلاح دست به بمباران ایران می زنم و  رژیم چنج (تغییر رژیم)  می خواهم بکنم  و این طرف هم به اتکای نفرت عمومی دنیا از سیاست های میلیتاریستی، سواستفاده از محرومیت مردم فلسطین و به اصطلاح بقیه ای که (سرنوشت) عراق و لیبی را برای ایران نمی خواستند، مقاومت می کرد. وگره گاه این مقاومت و تلاش برای اینکه امتیازی بگیرد کمپین اتمی بود. به هر حال تا آنجایی که به مقاصد طرفین برمی گردد، از طرف آمریکا مسئله این بود که این  کمپین اتمی برای رام کردن و سر به راه کردن ایران در راستای منافع خودشان بود. نه آمریکا خیلی مدافع صلح و جهان غیر اتمی است- که خودش تنها کشوری بوده که هیروشیما را بمباران کرده- و نه ایران اسلام رحمانی دارد. همگان جمهوری اسلامی را می شناسند که مبتکر اولین احکام  جهاد وکافر کُشی بوده، و بالاخره داعش بازی های خودش را داشت. نه اینها (رژیم ایران) خیلی صلح طلب هستند. مقاصد آمریکا با استفاده از این کمپین اتمی این بود که در نهایت ایران را رام کند، در چارچوب و راستای منافع غرب در خاور میانه. خاور میانه ای که به دست قدرتهای منطقه داده شده بود. پس از تخریب لیبی و عراق و شکست میلیتاریسم غرب، قرار بود نیروهای منطقه این را به اصطلاح مدیریت کنند و ایران یکی از آنهاست و آمریکا می خواست با به اصطلاح فشار تهدیدات جنگی و تحریم و این مسئله ی اتمی، ایران را به سازش بکشاند. نمی خواست ایران را سرنگون کند. رژیم چنج و حمله ی نظامی و اینها که بالاخره به وقوع می پیوست  یا نه، در واقع ابزار رام کردن و ابزارکشاندن ایران به پای  مذاکره برای توافق  بر سر فعالیت ها و اهداف نظامی سیاسی ایران در خاور میانه و در راستای منافع غرب است. به هر حال برای مردم چه چیزی داشت؟ برای مردم هزینه ای که داشت در  تمام آن دوران با پرچم اینکه ایران اتمی حق ماست و باد زدن به احساسات ناسیونالیستی، مردم را به اصطلاح ساکت نگه داشتند، فقر و گرانی و بیکاری و بی حقوقی را تحمیل کردند و همه چیز را گردن دشمن خارجی انداختند. شما اگر اعتراض می کردید از کارگری که دستمزدش را می خواهد، کار می خواهد، تا زنی که این وضعیت خفت بار شهروند درجه دو را نمی خواهد فورا (متهم میشد به) فتنه و سرش به خارج وصل است و از آمریکا و اسرائیل پول می گیرد، و با اینها می توانستند مردم را ساکت کنند. ابزار ساکت نگه داشتن جامعه، ابزار سرکوب، و در عین حال تحمیل وسیع ترین فقر وفلاکت و بی کاری بود. در همان اوج دوره ی  تحریم ها، قشر مالتی میلیاردر ایران وسیع تر و گسترده تر شد. می خواهم بگویم که بارِ آن تحریم ها بیشتر از هر کسی بر دوش محرومین و بر دوش طبقه ی کارگر و مردمی که سرمایه ای نداشتند وپول و پله ای نداشتند خالی شده. اگر نه که در همان دوران سرمایه گردش می کرد و سود ایجاد می کرد و این نبودِ تجارت از شکافهایی که در منطقه بود (جبران می شد). با فشار اهرم چین و روسیه و بازیهای به اصطلاح  دیپلماتیک و فشارهای سیاسی آوردن تا اینکه انواع و اقسام قراردادهایی که زیر زیرکی می بستند، اقتصاد در جریان بود و ثروت و  سود تولید می شد و سهم اکثریت محروم جامعه به خاطر اینکه ما دعوای اتمی داریم، بخاطر اینکه همه چیز تقصیر غرب است، بخاطر اینکه همه چیز تقصیر تحریم هاست (پایمال می شد). همان حرفی که امروز روحانی می زند که اگر تحریم ها را بر نداریم مردم آب ندارند، پول جیب شان را ندارند، این دروغ است.  و آن دوره کار خودش را کرد(زیرا) وسیله ی سرکوب و ساکت نگه داشتن جامعه، خفه کردن اعتراضات، و از طرف دیگر تحمیل  بیشترین فقر و محرومیت و گرانی به اکثریت جامعه بود .

آیا توافق اتمی رژیم با قدرتهای جهانی به معنای آشتی این قدرتها با حکومت اسلامی ایران است وتغییری استراتیژیک در سیاست منطقه ای آمریکاست؟

ثریا شهابی: قدرتهای بزرگ که در ر أسشان آمریکاست با ایران مذاکره کردند و به اصطلاح شروع پروسه ی آشتی را اعلام کردند.  اوضاع تغییر کرده، در این تردیدی نیست. اما اینکه آیا این یک آشتی و یک اتحاد استراتژیک است، هنوز خیلی زود است که در مورد آن قضاوت شود. ایران فاکتورهای متعددی احتیاج دارد برای اینکه بتواند به طور استراتژیک یک قدرت منطقه ی در هم تنیده با اقتصاد باشد، که از نظر اقتصادی با اقتصاد بورژوازی غرب باشد و از نظر سیاسی کاملا تابع چهارچوب سیاست های بانک جهانی و سازمان ملل و ناتو باشد. آن (نوع حکومت) یک حکومتی است مثل شاه، مثل مبارک  و یا اقسام به اصطلاح حکومت هایی که کاملا در چهارچوب منافع غرب دارند کار می کنند. در حال حاضر این ها آشتی کرده اند، مذاکره کرده اند، بده بستان کرده اند، ایران از داعیه های اتمی خودش عقب نشسته و به ازایش سهم بیشتری از دخالت در خاورمیانه را گرفته. این معامله خیلی سر راست بوده. گفتم که، اصلا ربطی به مسائل اتمی نداشته. آن کسانی که به اصطلاح  کمپین اتمی در اپوزسیون آنها را جو گیر کرد، الآن امروز شما می بینید که چقدر متوهم (بودند) وچقدر درکشان غیر واقعی و سطحی بوده است. ایران از داعیه های اتمی اش عقب نشست، در خاورمیانه امتیازاتی گرفت و قراراست  در خاورمیانه در چارچوب پیشبرد اهداف آمریکا، اهداف "شیطان بزرگ" عمل بکند. تا جایی که قبل از اینکه حتی این توافق انجام بشود اوباما می گفت: یکی از نیروهای خیلی خیلی موثر در عراق که ما باید از آن حمایت کنیم شبه نظامیان شیعه هستند که البته از نظر فکری به ایران وصل می شوند. شبه نظامیان شیعه نیروهای جمهوری اسلامی اند. درنتیجه به نظر من هنوز زود است و نمیشود گفت که به طور استراتژیک  شکاف غرب با جمهوری اسلامی به پایان رسیده  و ایران تماما از نظر اقتصادی و از نظر سیاسی به اصطلاح کاملا چسبیده به کمپ غرب است. ولی این شروع است و این راه نجات اقتصاد ایران و بورژوازی ایران است که این پروسه  بتواند به سرانجام برسد. (جز این) چاره ای ندارند. منتهی اینکه با جمهوری اسلامی به این شکل، هنوز با تمام زوائدی که می زنند، مرگ بر شیطان بزرگ  را نمی گویند. البته خودِ ولی فقیه توافق کرده وگرنه آمریکا با روحانی حرف نمی زند، همانطور که خاتمی کاری نتوانست بکند. آمریکا با ولی فقیه طرف است. اینها توافقات را انجام دادند ولی برای اینکه این پروسه  به سرانجام برسد، جمهوری اسلامی از نظر ساختار سیاسی به شدت باید تغییر کند و از نظر اقتصادی برای اینکه این تغییرات را بتواند در سکو تِ از پایین انجام بدهد باید بتواند گشایش اقتصادی بیاورد. باید سرمایه وارد شود و این وارد شدن  سرمایه  باید بتواند گشایش اقتصادی بیارورد، که به اعتقاد من نه گشایش سیاسی و نه گشایش اقتصادی به خاطر شرایط امروز جهان، حتی با برداشتن تحریم ها در دور نما نیست. به هر حال اگر سؤال شما را درست جواب داده باشم توافق، سازش بله، همدلی و همیاری و همکاری با  بورژوازی غرب بله،  ولی اینکه تماما و به طوراستراتژیک در به اصطلاح کمپ  بورژوازی غرب  در خاورمیانه عمل می کنند، به نظر من نه. هنوز آمریکا دست از پشت عربستان سعودی را بر نداشته است. هنوز ایران در مسئله ی یمن مداخله می کند، هر چند بالاخره با فشار غرب مجبور شد کمی عقب نشینی کند ولی عراق را کاملا به دست ایران داده اند. و از طرف دیگر  تنظیم رابطه با احزاب کُردی که هر کدام سر به دولتی دارند-ایران، عربستان، ترکیه- اینها باید به سر انجام برسد. این پروسه وقتی به سرانجام می رسد که سرنوشت خاور میانه معلوم شده باشد. که معلوم شده باشد آیا عراق یک کشور عربی می ماند یا تبدیل میشود به یک کشور شیعه و سنی؟ و فردا با داعش هم مذاکره می کنند و به نیروهای خودی اضافه می شود. شیعه و سنی و عرب و کُرد، یا نه، یک کشور عربی می ماند. و این تقابل بورژوازی عرب- که یکی از بزرگترین  نیروهای منطقه است و جدال پایه ای تر غرب با سهم خواهی و پیشرویهای خود بوژزوازی عرب است- با جمهوری اسلامی، با بورژوازی ایران، با بورژوازی  ترک و کُرد، به چه سرانجامی می رسد؟ می شود  در مورد این صحبت کرد، هر کدام چه ظرفیت هایی دارند؟ چه امکاناتی دارند؟ چه دورنمایی دارند؟ چه شانس هایی دارند؟ بورژوازی کُرد شانس زیادی ندارد. دولت اقلیم شانسشان را سوزاند. با توجه به نقشی که درهمکاری با داعش داشت و بیشتر "پ کا کا" یش در ایران توسط پژاک. الان سعی می کند  که به ابزار دست جمهوری اسلامی تبدیل بشود. حمله اش به حزب دمکرات اینگونه بود. و یک بخش دیگری به اسم عبدالله مهتدی سعی می کند که (از طریق) عربستان سعودی و حتی (گفتگو) با اسلامی ها صحبت کنند که شاید یک جوری از واشنگتن  یک حمایت هایی بگیرند و به اصطلاح یک کمپی داشته باشند، به کمک عربستان و ترکیه. این سرنوشت بورژوازی کُرد است. در مورد ایران تعیین تکلیف قطعیش برمی گردد به اینکه در خاورمیانه چنان تعادلی برقرار بشود. و از طرف دیگر، ما به هر حال یک روندی هم داشتیم، انقلاب های خاور میانه بود، انقلاب مصر بود، انقلاب تونس بود، هر چند که با لجنی که برای جلوگیری از اون انقلابها پاشیده شد به خاورمیانه. الان این به اصطلاح آپشن ها (انتخاب ها) بیشتر شانس دارند، ولی آن هنوز آتش زیر خاکستراست. و ایران-به خصوص ایران- فقدان هر نوع دورنما ی بهبود، هر نوع دورنمای بهبود، کار و سرمایه گذاری. سرمایه گذاری بنیادین وقتی حاصل می شود که خاورمیانه ثبات داشته باشد. مثل یک سیکل بسته است والآن در حال حاضر به این صورت است-اگر که یک عکسی بخواهیم بگیریم- ایران در راستای منافع غرب در خاورمیانه به خصوص عراق، با امتیازاتی که گرفته در مورد مذاکره ی اتمی، سعی میکند که سهم بیشتری بگیرد و در عین حال (مسئله )عربستان سعودی و ترکیه و کل بورژوازی عرب است که آیا تحمل می کند که یک حکومت به اصطلاح غیر عربی به طور استراتژیک جای آمریکا را بگیرد؟ این خیلی بعید به نظر می رسد که نقش آمریکا درخاورمیانه کم بشود و به جایش بورژوازی ایران و جمهوری اسلامی بتواند اوتوریته ی بالای سر کشورهای عربی باشد. به نظر من این دورنما کوراست. به هر حال امیدوارم توانسته باشم جواب بدهم. از نظر تاکتیکی کاملا توافق دارند. می خواهند از نظر استراتیژیکی این پروسه به سرانجام برسد، منتهی فاکتورهای دخیلْ دیگر خواستن و نخواستن آنها نیست؛ روندهایی که در خاورمیانه و کل جهان است، این خواستن و نخواستن آنها را خیلی محدود می کند. و بازتاب سیاست هایشان در خود کشورهای ایران، عراق، آمریکا  و کشورهای اروپایی، آنهم یک فاکتوری است که آینده را می سپارد به دست توازن قوا و جدال از پائین و توافقات و به اصطلاح اتحادها و ائتلاف هایی که در بالا دارد شکل می گیرد. ائتلاف ایران با غرب و تقابلش با عربستان و ترکیه که این ها کماکان خاورمیانه وایران را به نظر من پرتنش نگه می دارند.  ولی اینها به طور استراتیژیک  می خواهند اینکار را بکنند منتها همه چیز به خواست آنها نیست. فاکتورهای دیگری و فاکتورهای خارج از اراده آنها،(فاکتورهای) منطقه ای و جهانی و محلی هر کشوری، بیشتر تعیین می کنند.

به نظر شما این توافق البته در صورتی که پایدار بماند، می تواند وضع معیشتی  اکثریت جامعه را با لغو تحریم ها متعادل بکند ؟

ثریا شهابی: ببینید در حد ادعا این ها می گویند بله، ولی شما الآن که روند آینده را بخواهید  تصویر کنید باید یک نگاهی بکنید به پشت سرمان وقتی که تحریم ها بود، یارانه ها بود، الان یارانه ها را قطع کرده اند. قیمت بنزین بالا رفته، قیمت نان بالا رفته و دورنمای بیکاری، در روزنامه های خودشان که می خوانید جامعه دارد منفجر می شود. در جامعه ی هفتاد-هشتاد میلیونی هیچ دورنمای کاری ای برای دانشجو و فارغ التحصیلی که از دانشگاه می آید -بخش زیادی از کارگران لیسانسه اند- و برای کارگرانی که کارشان را از دست می دهند، نیست. و تا امروز یک ریال، مطلقا یک ریال به حقوق محرومین و به حقوق طبقه ی کارگر اضافه نکرده اند. و هنوز کارگر دارد مبارزه می کند برای حقوق های معوقه اش و او را هم می گیرند وبه زندان می اندازند. این شروع برداشتن تحریم ها است که خیلی ها برایش هورا کشیدند و تبریک گفتند و گفتند به به! فردا ایران بهشت برین می شود. این به عنوان مشاهده. به عنوان یک تحلیل بنیادین، برای اینکه گشایش اقتصادی بشود باید سرمایه بیاید به ایران و سرمایه گذاری کند. وضعیت خاورمیانه بی ثبات است حتی اگر با ثبات باشد سرمایه ی انگلیسی چرا باید بیاید در ایران سرمایه گذاری کند وقتی کارگر چین ساکت وکارگر بنگلادش و هند (هستند). همه ی این ها ساکت و آرام ودر منطقه ی غیر بحرانی دارند سودشان را می برند. وقتی می گویم سرمایه گذاری نمی کنند منظورم این نیست که تجارت نمی چرخد، صنعت در حدی که بالاخره در همان چهارچوب مناسبات قبلی بازدهی و سود می دهد. این ها کارشان را می کنند، جامعه می چرخد، یک عده ای پول در می آورند ومنتها  آن امیدی که کار ایجاد بشود، سرمایه بیاید و سرمایه گذاری کند و بتواند اقتصاد ایران را نجات بدهد به خاطر دو فاکتور توهّم است. یکی به خاطر فاکتور سیاسی منطقه است که با ثبات نیست و سرمایه  ثبات اقتصادی و ثبات سیاسی می خواهد. در ایران ثبات سیاسی به خاطر تنشهای منطقه وجود ندارد، با وجود تمام تبلیغاتی که می کنند به نفع آقای روحانی هنوز بلاتکلیف است. و از نظر اقتصادی (اگر) بورژوازی غرب سرمایه اش رابه ایران بیاورد، با کدام الگوی رشد می خواهد اقتصاد ایران را رشد بدهد؟ با الگوی یونان ؟ با الگوی اسپانیا ؟ ندارد، الگوی رشد ندارد. یک وقتی داشت. یک وقتی قبل از جنگ سرد بورژوازی الگوی رشد داشت. هر جا می رفت بالآخره اقتصاد را رشد می داد، سرمایه را رشد می داد. منظورم این نیست که این منحنی که می کشند الآن به شما می گویند که بدبختترین کشورها نرخ رشد شان سی در صد است و خیلی ظاهرا خوشبخت اند. اینکه بتواند واقعا یک توسعه ی اقتصادی بنیادینی بدهد چرا باید سرمایه اش را بیاورد بریزد داخل ایران وقتی که  خودش  الگوی رشدش چین است، کارگر ساکت، بی حقوق و کت بسته. ایران در بهترین حالت اگرکه وضعیت سیاسی  منطقه به نفعش حل بشود و بتواند به اصطلاح با یک توافقاتی (باعث شود) عراق ساکت شود و بخش شیعه اش تعیین کننده باشد و نیروی کار را ارزان نگه دارد- باید نیروی کار را ارزان و ساکت نگه دارد- ولی هنوز خیلی خیلی از بازارهای دیگری که خیلی آماده تر هستند (عقب است) و به خصوص بازارهایی مثل چین و هند با جمعیت وسیع و  به اصطاح ثبات خیلی بیشتری که منفعت دارد برود آنجا سرمایه گذاری کند. به هر حال با وجود این اگر تمام تحریم ها را بر دارند، سرمایه گذاری بشود، به قیمت بیشتر ساکت نگه داشتن، محروم نگه داشتن و گسترش فقر است. این طور نیست که از فردا که سرمایه گذاری کردند- البته بگویم، حتی این فاکتورها هم اگر همه حل شود و سرمایه گذاری کنند- بلافاصله وضعیت کارگر ایرانی مثل کارگر آلمانی می شود. چنین اتفاقی نمی افتد. اقتصاد ایران دیگر  پاسخ  سرمایه دارانه ندارد. قبل از جنگ سرد، قبل از اینکه غرب اینطور خودش از نظر اقتصادی به بحران بیافتد، قبل از اینکه  دیگر الگوی رشد  اقتصاد بشود چین و بنگلادش و جاهایی که کارگرش در بی حقوقی مطلق به سر می برد، قبل از آن الگوی رشد داشت. الآن ندارد. کارگر ایرانی باید به کارگر بنگلادشی تبدیل شود. و این را در تئوری میشود انجام داد، در تحلیل می شود تصور کرد؛ چه اشکالی دارد کارگر ایرانی را مثل کارگر بنگلادشی می کنند. ولی عملا نمی تونند اینکار را بکنند. به خاطر اینکه کارگر ایران انقلاب کرده، شورا درست کرده، یک عمر به اسم حکومت مستضعفان، ما عدل علی می خواهیم وما  ضد استکباریم اینها حکومت کرده اند. این کارگر را نمی شود به این سادگی ساکت کرد. همین الآن به قول خودشان دارند یک رفرم هایی را می دهند. رفرم هم از این قرار است که تمام زواید قانون کار که در آن به ضرب و زور انقلاب ایران بود حذف شود، قانون نه هیچ وقت اجرا شده نه این سالها  مبنای کشمکش بوده، برای اینکه رابطه ی قانونی بین کارگر و کارفرما و رابطه ی قانونی بین کارگر و حکومت نیست. هم آنها غیر قانونی کار کرده اند و هم کارگر غیر قانونی اعتراض کرده. الآن برای ثبات باید یک رابطه ی قانونی را بین خودشان و کارگر ایجاد کنند. باید شورای اسلامی را بردارند، شورای اسلامی محیط کارگری را سیاسی نگه می دارد. شوراهای کارگری را برداشتند شورای اسلامی گذاشتند. خوب این خود شورای اسلامی که کارگر را اول ماه می می برد سر قبر امام، پنج تا فحش میدن کارگرها به امام، باید این کارها را کنار بگذارد. در نتیجه شورای اسلامی را به این معنی می خواهند. غیر سیاسی کرد نِ محیطِ اعترا ضِ کارگری چیزی است که با کل تاریخ سی سال گذشته ی رابطه ی حکومت و رابطه با طبقه ی کارگر ایران اصلا  توهّم محض است. چنین اتفاقی نمی افتد. برای باز پس گرفتن همان خرده ریزه حقوقی که طبقه ی کارگر قانونا در انقلاب تحمیل کرده است، از جمله کارگر ایران ظاهرا در قانون حق سندیکا دارد، در عمل که شما سندیکا درست می کنید می بینید چند نفر را مثل اُسانلو باید به شکنجه و زندان و فرار محکوم کنند. این وضع سندیکاست. باید تبدیل به یک رابطه ای بشود مثل رابطه ی حکومت شاه با طبقه ی کارگر، همین است، حزب رستاخیزمی توانی بمانی می توانی بروی. این دیالوگ را بورژوازی ایران و حکومت ایران دیگر با طبقه ی کارگر بعد از انقلاب پنجاه و هفت نمی تواند داشته باشد. بورژوازی بنگلادشی می تواند با طبقه ی کارگر اینگونه حرف بزند، حکومتش می تواند، برای اینکه انقلابی نکرده اند که  اگر سرکوب نمی شد می توانست به انقلاب کارگری ای تبدیل شود که کارگرش شورا درست کند و کنترل کارخانه را بگیرد و سی سال طول بکشد که تا برسند به اینجایی که از روز اول می خواستند برسند. به هر حال می خواهم بگویم که از نظر توازن طبقاتی در ایران، تبدیلِ ایران، تبدیل کارگر(به کارگر بنگلادشی) از نظر تحلیلی درست است، می شودانجام داد اگر کارگر ایران را تبدیل به بنگلادشی کنند و فاکتورهای منطقه به نفع جمهوری اسلامی حل شود ایران می تواند رشد اقتصادی داشته باشد،  گشایش بشود  و کار فراون بشود و همه را  مثل برده پانزده ساعت سر کار بکشانند وجیکش هم در نیاید. منتها عملا اینکار را نمی توانند با طبقه ی کارگر ایران بکنند و اگر جمهوری اسلامی کمترین تحرک کارگری را تحمل نمی کند به خاطر این ظرفیت است. این فقط از توازن طبقاتی در ایران نتیجه گرفته می شود، نه  از تحلیل، نه از ظرفیتهای به اصطلاح بنیادین جامعه، وگرنه بورژوازی ایران می تواند ظرفیت این را داشته باشد که به اصطلاح مثل مصر، مثل دوران شاه با آن تعریفی که شاه می کرد به دروازه ی تمدنها برسد و جزیره ی آرامش و سکوت باشد. جزیره ی آرامش و سکوت تا آنجایی که به رابطه ی دوطبقه ی اصلی برمی گردد- طبقه ی کارگر و طبقه ی حاکم- در دورنما نیست. و اتفاقاتی که افتاده این  مسیرروبه آینده را  با پیچیده گیهای خیلی زیادی روبرو می کند. و قطعا نمی شود پیش بینی کرد که حتما چه می شود منتها می شود با قطعیت گفت که چه چیزهایی نمی شود. اگر که الآن حق اعتصاب را به راحتی از کارگربریتانیایی  نمی توانند بگیرند- که دارند می گیرند- به خاطر تاریخی از مبارزه ی طبقاتی است که طبقه ی کارگرآن را گرفته و توسط جنبش های سوسیالیستی گرفتند. اینطوری نبوده که در پارلمان بریتانیا شب عده ای  بیدار شوند و تصمیم بگیرند که حق اعتصاب بدهند. این ها (حق ها) گرفته شده اند. این حقوق را به راحتی عملا از کارگراروپایی می گیرند ولی قانونی نمی توانند بگیرند. از کارگر ایرانی هم خیلی چیزها را عملا  نمی توانند بگیرند و قانونا نمی توانند بگیرند. این یک جدال بنیادین را دامن می زند که الآن روی دستشان مانده. شما الآن وقتی بحثهایش رو می خوانید و وعده هایی که می خوانید که وای چقدر شکست ایدئولوژیک خوردند، چقدر به اسلام ما ضربه زده. خیلی هایشان از عناصری میگویند که به اصطلاح شهامت این را دارند که توبه هایشان را بگویند که  چقدر زجر کشیده اند از به اصطلاح اسلامیت حکومت خودشان. ولی اینکه این مسیر بتواند به آن اهدافی که دارند برسد و جامعه را کاملا ساکت نگه دارند و کاملا تسلیم نگه دارند، به خصوص طبقه ی کارگر را؛ ( همان طور که) گفتم بنا به فاکتور ویژه ی ایران موقعیت طبقه ی کارگر، هر چند که بی حقوق ترین است ولی (امکان پذیر نیست). کارگر ترکیه حق ایجاد سندیکا دارد ولی استفاده از این حق و سندیکا داشتنش و مبارزه ی سندیکایی کردن حکومت را به خطر نمی اندازد. چنین حقی حکومت ایران را می تواند سرنگون بکند.

ثریا شهابی به عنوان آخرین سوالم باتوجه به تحلیل، توضیحات و تفسیری که کردید در چنین شرایطی آیا توازن قوا میتواند به نفع جنبش های اجتماعی در ایران از قبیل جنبش های زنان، جوانان، دانشجویان، کارگران و معلمان تغییری بکند ؟

ثریا شهابی: به نظر من شرایط خیلی خیلی برای رشد و گسترش جنبش های اجتماعی به طور مادی فراهم است. ابزار کهنه امروز کاربرد ندارد. اینها شکست ایدئولوژیک وحشتناکی خورده اند. خودشان دارند می گویند که اسلامی که ما گفتیم ببینید چقدر فقر و فحشا (به بار آورده). و روزنامه های جمهوری اسلامی را که می خوانید چیزهایی که رسما منتشر می شود نمی دانید اینها را خود حکومت میگوید(یا نه). دراین شرایط، آن  ابزارهای قدیم سرکوب وجود ندارد. وجود دارد ولی نمی توانند از آن استفاده کنند. و از نظر منافع اقتصادی و سیاسی شان هم احساس می کنند که به ضررشان است که از این ابزار ها استفاده کنند. منتها از آن طرف یک اتفاقی افتاده که به نظر من این جنبشهای اجتماعی را برای عروج و برای ابراز وجود با موانعی مواجه کرده است، آنهم دور قبل بود که بخش زیادی از این جنبش ها، از سازمانهایی که این جنبش ها را سازمان دهی کردند تا خود این جنبشها، به اصطلاح اپوزسیون بودنشان را گره زده بودند به اینکه آیا مسئله ی اتمی است، ایران اتمی نباشد، یا با غرب آشتی نکند. الان مجاهد هنوز دارد می گوید که این قبول نیست و آشتی نکنید و هنوزدر آن تفکر زندگی می کند. این دوره عوض شده و آن اپوزسیون به مشروطه اش رسیده. جنبش اصلاحات ایران پیروز شده، توسط ولی فقیه پیروز شده. و این را این جنبشهای اجتماعی باید بدانند که در چهارچوب آن ادعاهایی که به خودش می گفت به اصطلاح "اصلاحات" و به اپوزسیون داخل حکومت و اپوزسیون به اصطلاح بیرون حکومتی که از جنس خودشان است وصل نمی شد، این آینده ندارد.جنبش اصلاحات به انتها رسید، جنبش اصلاحات پیروز شد، اصلاحات همین است. بروید با آمریکا مذاکره کنید و مرگ بر آمریکا را کنار بگذارید و ریخت و قیافه ی بدترکیب احمدی نژاد را بردارید و آن شسته رفته ی ریش شانه زده ی ظریف را بگذاریم و احترام ما را در مجامع بین المللی داشته باشند و به حقوق بشرمان کاری نداشته باشند و اگر سنگسار می کنیم کسی با ما کاری نداشته باشد. مثل عربستان سعودی که وبلاگ نویس را شلاق می زنند کسی هم کاری ندارد. جمهوری اسلامی به این معنی اصلاح شد. اصلاحات پیروز شد. اصلاحات همین بود. خاتمی همین را می خواست، رفسنجانی همین را می خواست. (اکنون) روزهای به اصطلاح قدرت کامل جنبش اصلاحات است. و این بخش زیادی از سازمانهای اپوزسیون هستند که اتفاقا در جنبش اجتماعی بودند که اهدافشان با اهداف اصلاح طلبی فاصله ای نداشت؛ حالا با هر شعاری، مرگ بر جمهوری اسلامی می گفتند یا نمی گفتند، به خودشون چپ و سوسیالیستی می گفتند یا نمی گفتند، اهداف و آرمانشان همین بود که با غرب آشتی نکند و ایران هم اتمی نباشد و بعد هم اینقدر آبروی ما را در مجامع بین المللی نبرند. خوب بیش از همه بی بی سی و سی ان ان و اینها دارند تبلیغ می کنند که اینها چقدر شسته رفته اند و همه حمام می کنند و انگلیسی بلدند حرف بزنند و خیلی آدم حسابی اند و اسلام رحمانی اند و داعشیها بدند. این یک پولاریزایسیونی را در ایران شکل داده، بخش اعظم سازمانها و احزاب سیاسی که این جنبش های اجتماعی را هدایت می کنند و در آن نفوذ دارند، همه پنچر شده اند، همه بی افق شده اند، همه مغموم شده اند، همه احساس می کنند آمریکا بهشان خیانت کرده. از احزاب ناسیونالیست کُرد بگیرید تا احزاب سلطنت طلب و سازمانهای سلطنت طلب و تا چپی که به رژیم چنج چشم دوخته بود. اینها همه کیش مات شده اند. ولی فقیه رهبر این ها شد. ولی فقیه همان اهدافی که این ها می خواستند را بر آورده کرد. در نتیجه این باعث شده که بخش زیادی از فعالین و بخش زیادی از این جنبش های اجتماعی فعلا مات و مبهوت و منتظر وبه انتظار شکوفه دادن جنبش اعتدال آقای روحانی (باشند) که یکی از برگ برنده هایشان این است. برگ برنده ی ایدئولوژیک جمهوری اسلامی امروز نه اسلام، بلکه این است که ما اسلام معتدل هستیم واین است که ما می توانیم جامعه را امن نگه داریم. ما نگذاشتیم ایران به لیبی و سوریه تبدیل شود و ما علیه داعشیم. اینها ادعاهایش هستند. با این پرچم ایدئولوژیک توانسته این جنبش های اجتماعی را، به نظر من، خیلی ساکت بکند. فقط با دستگیری نیست. دستگیر می کنند، اعدام می کنند، همه ی این کارها را می کنند، منتها از نظر ایدئولوژیکی اسلام شکست خورده. منتها با یک برگه ی ایدئولوژیک دیگری دارد با ادعاهایی که زنان دارند،  با ادعاهایی که جوانان دارند و اعتراضاتی که از پایین دارد می جوشد مقابله میکند. اما به طور واقعی اتفاق دیگری که افتاده این است که با پولاریزه شدن جامعه ی ایران و با به اصطلاح پوچ شدن و محو شدن بخش اعظم کسانی که به خودشان می گفتند "اپوزسیون"، شما الآن می بینید که جامعه ی ایران عملا فقط یک اپوزسیون دارد و آن هم اپوزسیون طبقه ی کارگر است. از الآن بعد از این توافقات جمهوری اسلامی یک اپوزسیون سرنگونی طلب دارد و آن هم طبقه ی کارگر است.  و شما دارید می بینید اپوزسیون طبقاتیش را، هر روز دارد اعتراض می کند، نمی تواند اعتراض نکند. ادامه ی حیات اینها(طبقه ی کارگر) و ادامه ی پلاتفرم های سیاسی و اقتصادی شان هر روز فقر ومحرومیت و بی حقوقی بیشتر(را برایشان به دنبال دارد). و به نظر من این تقابل تعیین میکند که جنبشهای اجتماعی چقدر قوی باشند و چقدر ضعیف باشند که الآن با دستگیری و فراخوان و حراست و انتظامات و اینها دارد با هر فعال کارگری برخورد می کند، ضمن اینکه نانش را هم گرو گرفته و فعلا با این حربه ها دارد ساکتش می کند. به طور واقعی امکانات زیادی هست برای اینکه جنبش های اجتماعی بتوانند ازآن استفاده کنند. اما این که نمی کنند به نظر من به خاطر شکست ایدئولوژیکشان در مقابل این دور جدید جمهوری اسلامی است که دیگر با اسلامیتش و داعش بازیش نیست که جامعه را ساکت نگه می دارد، که امت حزب الله  فلان است و مستضعفین است و مستضعفین  تحمل می کنند یا نمی کنند. با این است که من جامعه را امن  نگه می دارم، ادعا می کند که میخواهد در خاورمیانه نقش بازی کند وامن کند و  ناسیونالیسم ایرانی را پشت خودش دارد. ایران عظمت طلب را می خواهد نمایندگی کند. اینکه می تواند یا نه سوال بازیست که باید در موردش صحبت کرد، منتهی تاثیر بلاواسطه اش این است که امکاناتی که برای جنبشهای اجتماعی (فراهم)است آن طوری که باید مورد استفاده قرار نمی گیرد. یک مثال برایتان می زنم، الآن بحث این است که آیا زنان به استادیوم بروند یا نه؟ آقای روحانی گفت قانونا می بریم. حالا قرار است شش هفت ماه اینطوری سر بدوانند، ازآن طرف انصار حزب الله یک خورده خط و نشان بکشند و کمی بازار انتخابات مجلس را به این بهانه گرم کنند و آخر سر هم نگذارند (زنان به استادیوم بروند) و بگویند فقط در یک مورد که والیبال زنانه است و بدن مردانه نمی بینند، اجازه دارند. این جنبش زنان وقتی حرفش باز می شود باید برود داخل استادیوم. منتظر این نشود که ببیند این حرفهای نیم بند و نیمپز اینها (به کجا می رسد). در مورد آقای روحانی، حالا آقای روحانی خیلی شده نماینده ی  اینکه زنان هم آدم هستند و بیایند داخل استادیوم و والیبال ببینند ایرادی ندارد. باید بروند. می توانند بروند. اینکه نمی روند (به این دلیل است) که به این اعتدال امید بسته اند. این را بیشتر از هر کسی طیف دگراندیش توده اکثریت و اصلاح طلب (رواج می دهند). اصلاح طلبی تمام شده و به مرامش رسیده و آنها هنوز تبلیغاتی برایش میکنند که خودش هم نمی گوید. اینها رنگ خودشان را به جنبشهای اجتماعی زده اند وگرنه شرایط از همیشه آماده تر است. ما همیشه گفته ایم، ما طرفدار این بوده ایم تحریم ها برداشته شود، خطر حمله ی نظامی برداشته شود. ما موافق یا مخالف مذاکره ی ایران و آمریکا نبودیم. (اما) بستگی دارد در آن چه معامله ای بکنند به ضرر طبقه ی کارگر، به ضرر مردم ایران. وگر نه می دانستیم این محکوم کردن های به اصطلاح سر حقوق بشر همه پروپاگاندای طرفین است، ببینیم امروز نگاه کنید، دیگر حقوق بشر در ایران تمام شد. هیچ کس به آن اعتراض نمی کند. به پناهنده ی ایرانی در ترکیه دیگر کاری ندارند و رهایش می کنند. دیروز اگر یک دهم اتفاقاتی که امروز در سرکوب و اعدام و بی حقوقی کارگرمی افتاد کمپین های مختلف راه می افتاد ده ها و ده ها قطع نامه ی محکومیت نقض حقوق بشر ایران می شد، الآن کاری ندارند. پرونده ی حقوق بشر در ایران تمام  شد. آن اپوزسیونی که به این حقوق بشر امید دوخته بود معلوم است که الآن فلج شده. سرکوب وجود درد ولی فلج بودنش به خاطر سرکوب نیست، به خاطر  این است که جنس اعتراضش همان جنس اعتراضی بود که فکر می کرد قرار است آقای سارکوزی و آقای اوباما برایش حقوق بشر بیاورند و می تواند از دعوای اینها استفاده کند به نفع حقوق بشر. ما طرفدار این بودیم که باید با جمهوری اسلامی مبارزه کرد، علیه اعدام ها، علیه سرکوب ها  (باید) افشایش کرد و فشار آورد و هر چه بیشتر فشار آورد که دست از سرکوب بردارد. و سندیکاها و اتحادیه های کارگری و مردم در کشور های پیشرفته از مبارزاتی که در ایران است حمایت کنند. منتها تردیدی نداشتیم که کمپین های رژیم چنجی و تحریم و تمام این تکاپوی اپوزسیونی که صبح تا شب کنفرانس گذاشتند - کنفرانس کردها و کنفرانس آزادیخواهان و...- که همه با فرمان ولی فقیه، که ما می رویم مذاکره می کنیم، همه پودر شدند رفتند هوا. این است که بر جنبشهای اجتماعی تاثیر گذاشته نه موانع سرکوب به نظر من. و الآن میگوم شما وقتی نگاه می کنید می بینید که جمهوری اسلامی الآن فقط و فقط یک اپوزسیون دارد و آن هم اپوزسیون طبقاتیش است. و این را از مبارزات، از اعتراضات، از بی جوابی حکومت به طبقه ی کارگر می توانید متوجه شوید. جواب دارد برای کسی که می گفت حقوق بشر و من آبرو داشته باشم، ایرانی ام  آبرویم نرود و ما در منطقه خیلی از همه بدبختتریم. الان خیلی هم خوشبختند و سرشان را بالا میگیرند که ما در عربستان داریم می جنگیم و در عراق داریم می جنگیم و همه به مشروطه شان رسیده اند. و از نظر اقتصادی عملا اقتصاد ایران هیچ راه حل گشایش اقتصادی ای ندارد غیر از اقتصاد سوسیالیستی. اقتصاد سوسیالیستی ای که در چارچوب تولید برای سود نباشد. در راستای صندوق بین المللی پول نخوابیده باشد که تصمیم بگیرد  که آیا قراراست بیمه ی بیکاری را کمتر کنند یا نکنند، یا سن بازنشستگی را زیاد کنند یا نکنند. تولید برای نیاز باشد. و این یک شعار و یک ادعا نیست، این راه حلیست که بورژوازی غرب، که بورژوازی پیروز بعد از جنگ سرد بوده، برای رشد اقتصادیش ارائه کرده و جوابی که دارند این است که چین و بنگلادش و افغانستان و پاکستان و... الگوی رشد اقتصادی دارند. کسی که اینها را برای طبقه ی کارگر ایران بخواهد قطعا با وضعیتی که کارگر ایرانی داشته نمی تواند(این را بخواهد). همانطوری که گفتم، که  با وضعیتی که بعد از انقلاب داشته و توازن طبقاتی که در ایران است اینجایش به نفع طبقه ی کارگراست که تاثیرات آن انقلاب و تاثیرات آن صف بندی با وجود اینکه جمهوری اسلامی از اسلامیتش دست برداشته ولی هنوز به این سادگیها زدودنی نیست.

ثریا شهابی عزیز با سپاس از اینکه وقتتان را در اختیار بینندگان ما قرار دارید و نظراتتان را با عزیزان سهیم شدید .

خیلی متشکر من هم ممنون از وقتی که به من دادید.

(با سپاس از شادی مطیعی برای پیاده کردن متن از مصاحبه تلویزیونی رهائی زن)

ماهنامه رهائی زن سری سوم شماره سی و هفتم

http://rahaizanorg.blogspot.se/2015/07/rahaizanshomareh37.html