ویدا ساغری و ساره نبیل از فعالین حقوق زنان افغانستان، رسول بداقی از فعالین فرهنگیان ایران
http://www.rahaizan.tv/2022/03/march-8th-roundtable-with-wida-saghary.html
روزجهانی زن را امسال در شرایطی گرامی میداریم که
زنان افغانستان و ایران یکی از سیاهترین فصول تاریخ معاصر را تجربه میکنند و در
آنسوی مرزها در اکرائین مردم و بخصوص زنان و کودکان به آتش جنگ ابرقدرتهای بزرگ و کوچک میسوزند و
آواره میشوند
از یکسوی ما شاهد توحش طالبان در افغانستان و
ایران در حق شهروندان و بخصوص زنان هستیم و از سوی دیگر مقاومت، همبستگی و مبارزه
متحد زنان افغانستان و ایران را تجربه میکنیم. در میزگرد رهائی زن با حضور فعالین
حقوق زنان با بررسی چالشها و دستاوردهای جنبش رهائی زن در افغانستان و ایران روز
جهانی زن را گرامی میداریم. در خدمت میهمانان عزیز ویدا ساغری و ساره نبیل از
فعالین حقوق زنان افغانستان، و رسول بداقی از فعالین فرهنگیان ایران و مدافع حقوق
کودکان و زنان از ایران خواهیم بود.
مینو همتی: بعد از روی کار آمدن طالبان، وضعیت حقوقی زنان
در چه سطحی است و مبارزه زنان برای احقاق حقوق شان با چه موانعی روبروست ؟
ویدا ساغری: البته این اولین بار نیست که زنان افغانستان به
چنین خلا حقوقی دچار میشوند و بدون ضمانت های اجرایی و قانونی در زندگی شان باقی
می مانند. این بار دوم است که امارت اسلامی را در افغانستان تجربه میکنیم. نظامی
که هیچگونه حقوقی از عدالتهای اجتماعی را برای زنان افغانستان قائل نیست. متاسفانه
زنان افغانستان از تمامی حقوق عام وخاص خود محروم شدند . مثل حق کار و اشتغال ،
حقوق خانوادگی مثل حق حضانت کودکان یا طلاق دو طرفه .... همه حقوق خاص و عام خود
را در بیش از 6 ماه است که از ادست داده اند . بدی کار در این است که زنان
افغانستان مظلوم و فراموش شده اند. بطوریکه هر بار زنان و دختران معترض ما به
زندان میروند ما تنهایی خودمان را بیشتر احساس میکنیم. بی کسی خود را در دنیای
امروز احساس میکنیم. دختران ما روزهای متوالی در اسارت باقی می مانند بدون آنکه
هیچگونه حق دفاع از خود را داشته باشند.
مینو همتی: در رابطه با مبارزات حق طلبانه زنان افغان در
داخل و خارج برای آگاهی رسانی از وضعیت زنان افغانستان را چگونه ارزیابی میکنید؟
آیا این اطلاع رسانی را کافی میدانید؟
ساره نبیل: با تشکر و سلام به دوستانی که در این جمع هستند
اول بگویم که بیشتر سیاستهای نابرابر دنیا از زنان قربانی میگیرند بخصوص افغانستان
و ایران . در حالیکه انسانها قادر شدند به کره ماه و مریخ بروند متاسفانه امروز زنان با روی کار آمدن یک
گروه تروریستی در افغانستان از حق تعلیم و تربیت که جز حقوق اولیه و ابتدایی هر
انسان است محروم شده اند. در سال 2001 با روی کار آمدن طالبان ، زنان با برقع ها
چهره و صورتشان را پوشیده بودند و حضور فیزیکی شان از جامعه حذف شده بود. اما بعد
از شکست روس ها در افعانستان و روی کار آمدن مجاهدین که از نظر ایدئولوژی مثل طالبان
بودند و بعد از سقوط دولت افغانستان متاسفانه طالبان حاکم شدند و اگر بخواهیم 20
سال پیش را ببینیم از آنروز مبارزات زنان افغانستان به مرحله جدیدی وارد شد. امروز
زنان افغانستان چهره بدبخت و مظلوم نشان نمیدهند. چهره جدیدی از زنان افغانستان به
دنیا معرفی شده است . زنانی که قدرتمند هستند. زنانی که حق و حقوق خود را میدانند.
ما مدیون زنانی هستیم که طی 20 سال مبارزه صادقانه به اینجا رسیده است. زنانی که
روبه روی طالب ایستادند و حق شان را خواسته اند. زنان افغانستان به این آگاهی
رسیدند که برای مطالباتشان بجنگند و صدای خود را بلند کنند.
مینو همتی: نقش فرهنگیان و آموزش و پرورش در مبارزه با کودک
همسری و قتل فجیعی که اخیرا اتفاق افتاده است چیست ؟
رسول بداقی: عرض ادب و احترام خدمت شما و همکارانتان و
همچنین میهمانان گرامی؛ هشت مارس را به تمام بانوان جهان بویژه فارسی زبانان ایران
، افغانستان و تاجیکستان شادباش میگویم . امیدوارم آغازی باشد برای رسیدن بانوان
به حقوق شان . فرق بین انسانها و سایر موجودات این است که انسانها با کمک سیستم
فکری که دارند بخوبی تحت تعلیم و تربیت قرار میگیرند و این تربیت در ابتدا با
خانواده آغاز میشود و سپس در آموزش و پرورش ادامه پیدا میکند. آموزش و پرورش آغازی
است برای هم نوع تربیت و هم تربیت اجتماعی. یعنی وقتی کودک در خانواده است معمولا
چهره های تکراری را می بیند اما در کوچه و خیابان و مدرسه از جمله در جامعه همان
تفکراتی که معلم ، همبازی ها و همکلاسی ها به خورد بچه میدهند از آنجا شخصیت
کودکان شکل میگیرد. بی شک ، تربیت در آموزش و پرورش بسیار موثر است. نوع بشر بر
روی پله هایی گام میگذارد که تجربیات گذشتگان بوده است . ما هم از این تجربیات بی
بهره نیستیم. ما اکنون در حال تکرار تجربیات گذشتگان مان هستیم. اما معلم باید
پیشگام باشد نسبت به تجربیات. معمولا نوع تربیتی که با کودکانشان دارند سنتی است
نه علمی. یعنی همان تربیتی که از پدر و مادر خود آموخته اند را انتقال میدهند. من
یک نظریه ای را ارائه داده ام اینکه برای آینده آموزش و پرورش ، مادران باید علوم
تربیتی را بطور تخصصی یا نیمه تخصصی یاد بگیرند. چون علوم تربیتی مبتنی بر علم
روانشناسی است و این تربیت باید علمی باشد. یعنی در سن 18 سالگی که پسرها به
سربازی میروند دختران نیز باید این علوم تربیتی را بیاموزند تا فرزندانشان را بر
اساس علوم تربیتی و روانشناسی تربیت کنند و از علوم جهانی بهره مند شوند تا از
پیشرفتهای اجتماعی دنیا نیز باخبر باشند. این بطور قطع میتواند بر سرنوشت بشر نیز
تاثیر داشته باشد. هر خانه ای باید یک مدرسه باشد و هر مادری یک معلم. اگر این علم
آموزش داده شود ما دیگر فجایعی مانند سربریدن دختران و یا کودک همسری را نخواهیم داشت. اگر به زنان آموخته شود که
حقوق شان چیست او میتواند مطالبه گر باشد حتی تا پای زندان یا مرگ ، چون هیچ تفاوتی
نیست بین کسی که کشته میشود یا حقوقش ضایع شود. در واقع وقتی حق کسی ضایع میشود
فقط جانش را نگرفته اند بلکه حقوق انسانی اش را گرفته اند. اگر به دختران بیاموزند
که حقوق شان چیست به نظرم شهامت بیشتری خواهند داشت. این نقش را معلمان باید ایفا
کنند. اگر خانواده نمیتواند ، آموزش و پرورش و معلمان باید این نقش را انجام دهند.
اما در ایران و شاید در افغانستان متاسفانه همین تعلیم و تربیت هم زیر پوشش سیاست
رفته است. آن معلمان یا خودشان آگاهی ندارند و یا در همان سطح بزرگ شده اند. یا
اینکه از سیستم حکومتی خشنی که حاکم است میترسند. لذا به هر شکلش کودکان و
نوجوانان از آشنایی با حقوقشان محروم هستند. معلمان پیشرو و نترس، شجاع، دلاور و
آگاه باید به کودکان ما یاد بدهند که حقوقشان چیست . حقوق تو چیست ؟ تو یک انسانی
و هیچ تفاوتی با یک مرد نداری. تو هم کار میکنی ، هم نفس میکشی ، هم زنده ای و هم
در این جامعه نقش داری و تلاش میکنی . اگر این موضوعات را به کودکانمان یاد دهند
در طول 12 سال با نسلی روبرو هستیم که با هیچ مستبدی قابل مهار نیستند.
مینو همتی: پس از ورود طالبان در آموزش و پرورش دچار چه
تحولاتی شده است ؟ و با توجه به تفکیک جنسیتی در سطوح آموزشی و دروس ، آیا پدران و
مادران هراسان هستند یا خیر؟
ویدا ساغری: چند ماه اول که دانشگاهها و مکتب بسته بودو
خودشان هم نمی فهمیدند که چگونه باید باز کنند. و بعد از چند ماهی دوباره به مکتب
و دانشگاهها فراخوانده شدند. حدود 60 درصد معلمان با ملاهای مساجد عوض شدند.
ملاهایی که خطیب و موذن بودند. مضامین دینی و اجتماعی را برعهده گرفتند و همچنین
تاریخ ، جغرافیا و ادبیات. ساعات مضامین علمی تقلیل داده شد مثل ریاضی که قرار است
4 ساعت در هفته باشد به یک ساعت رسیده بود اما ساعات کلاسهای مذهبی به 4 تا 6 ساعت
در هفته افزایش یافت. این چیزهایی است که ما افغان ها تجربیات آن را زیاد داریم.
متاسفانه در دوران مجاهدین بیشتر شاگردان مکتب و دانشگاهها به ملاها و آخوند دینی
تبدیل شدند و ما به شدت مهندس و دکتر و شیمیدان ، تاریخ دان و یا کسانی که علمی
باشند کم داشتیم. دوباره همان وضعیت غیر علمی و غیر اصولی انجام میشود و از این
لحاظ فعلا فجیع ترین وضعیت تحصیلی را داریم. از لحاظ ارزشی هم همین 48 ساعت گذشته
در رسانه ها نشان دادند که محصلان از بوت های بند دار استفاده نکنند . آستین های
بلند بپوشند و دختران موهایشان دیده نشود و اگر میتوانند برقع بزنند. تعدادی از
زنان و مردان نهی از منکر که سابق وزارت زنان افغانستان بود گماشته شدند تا این
چیزها را گوشزد کنند. و اینان طبق اصول شرعی ابتدا نصیحت میکنند و بعد کمی شدت را
بیشتر میکنند و تا سرحد شلاق زدن و کشتن هم پیش میروند. و اینکه مردم چه تصمیمی در
قبال این وضعیت دارند ، مردم دو طیف هستند: یک طیف میخواهد به هر ترتیبی شده درب
دانشگاهها و مکتب باز باشد و امیدواری وجود داشته باشد که فرزندان ما یک تعلیم و
تربیت استاندارد داشته باشند ولی عده ای بسیار هوشمندانه تلاش میکنند این حوزه ها
را تحریم میکنند و ما در کنار این تحریم ایستاده ایم. چون جز زیان مغزی چیزی
برای دانش آموزان ندارد. من فکر میکنم
مادران ، پدران و معلمانی که در خانه ها هستند به مراتب سطح آشنایی با دانش و سواد
بیشتری دارند تا فضایی که امارت اسلامی برای دانش آموزان ساخته است.
مینو همتی: آیا میخواهید به صحبتهای آقای بداقی و خانم
ساغری چیزی اضافه کنید در ارتباط با مساله آموزش و پرورش.
ساره نبیل: البته دوستان صحبتهای خوبی داشتند من هم میگویم
که تعلیم و تربیت نقش موثری دارد. اگر ما میخواهیم زنان قدرتمند شوند نیاز دارند
تا اول با سواد شوند. با سواد شدن زنان ، ما را از شر گروههای افراطی و اسلامی
نجات میدهند. وقتی انسانها با سواد میشوند و قدرت خواندن و نوشتن پیدا میکنند دیگر
ملا و آخوند نمیتواند به آنها تعلیمات غیر علمی بدهند. در جامعه امروز افغانستان
نشان میدهد که طالبان قدرت را گرفته اند در حالیکه خوشبختانه هنوز از طرف جامعه
بین المللی به رسمیت شناخته نشده اند. فعلا در کل یک وضعیت نامعلوم و گنگ است.
واقعا سخت است که وضعیت اقتصادی ، اجتماعی ، فرهنگی و تعلیم و تربیت به حالت تعلیق
درآمده است. اصلا معلوم نیست ما کدام طرف روان هستیم . از طرفی دولت طالبان قابل
پذیرش نیست چون در تمام حوزه ها مشکلات خاص خودشان را دارند و به دلایل نامعلوم
بودن وضعیت ، خانواده ها هم گمراه هستند که فرزندان خود را به مکتب یا دانشگاهها
بفرستند یا خیر. من هم با تحریم موافق هستم چون فرزندان ما با رفتن به این مکتب ها
و دانشگاهها بیشتر ضرر میکنند. چون همه تحت تعلیم طالبان قرار دارند و تروریست
میشوند . چون حکومت در دست تروریست هاست . فرستان فرزندان به حوزه تعلیم و تربیت
طالبان نه تنها فایده کوتاه مدت ندارد بلکه یک زیان بلند مدت دارد. به این دلیل
وضعیت نامعلوم است و امیدوارم از این حالت سردرگمی افغانستان بیرون بیاید.
مینو همتی: دستآوردهای جنبش زنان را چگونه ارزیابی میکنید
بخصوص در ارتباط با جنبش معلمان در راههای مبارزاتی که بر حق است.
رسول بداقی: دستآوردهای جنبش زنان در ایران و افغانستان
متفاوت است. الان جامعه ایران به یمن ماهواره و همینطور فضای مجازی خیلی تفاوت
داشته و روی کار آمدن سیستم ایدئولوژیک در ایران هم متفاوت است . ما 40 سال پیش
این سیستم افراطی و ایدئولوژیک را تجربه کردیم. اما افغانستان تازه وارد این مرحله
شده است. با ویدئوهایی که دیده شده طالبان دانش آموزان را به گلوله می بندند و یا
مدارس را به آتش می کشند این یک نوع توحش است و انتظار قانون و انتظار رعایت حقوق
از آنها نمی رود. اولین کاری که مردم افغانستان باید انجام دهند این است که با این
حاکمیت مبارزه کنند که البته آشنایی با حقوق زنان هم خیلی مهم است. اما دستآوردهای
زنان بویژه معلمان در ایران خیلی بالا بوده بویژه حضور زنان . مثلا 20 سال پیش می
گفتند وظیفه زنان خانه داری است و همین حقوق که به آنها داده شود کافی است و راضی
هستند. اما دیدیم که زنان به این حقوق راضی نبودند و اینروزها می بینیم که حضور
زنان خیلی بیشتر از مردان است. شعارهایی که خانمها میدهند با حضور شان و تفکرشان
گامی جلوتر از مردان هستند. سخنرانی زنان در جنبش ها به مردان نیز شجاعت میدهد تا
به میدان بیایند. اگر چه ریشه ایدئولوژیک قوی هستند اما گستردگی کمتری پیدا کرده
است. مثلا اینروزها در روستاها دختران کمتر تمایل دارند چادر بر سر کنند. و همچنین
دختران در ایران حرف پسران را نمی پذیرند. گاهی اوقات یک حاکمیت راه را برای آزادی
مردم باز میکند. الان شرایطی است که دختران به آگاهی رسیدند. رسانه ها و مدیاها در
آگاهی رسانی جامعه جوان ایران نقش پر رنگی داشته است. اما نقش آموزش و پرورش در
ایران بسیار کمرنگ شده است. این را حتی حاکمان این حکومت هم نمی فهمند. این از
ندانم کاری سیستم حکومتی است که جوانان ما تابع فرهنگ و آموزش کشورهای دیگری قرار
میگیرند. از هر نقطه بخواهیم نگاه کینم یک سیستم ایدئولوژیک اول به خودش ضربه
میزند و بعد به فرهنگ آن کشور . آنها با روشهای نادرست و ایدئولوژیک خود فرهنگ ما
را از بین برده اند و به هدف خود نیز نرسیده اند . فرزندان ما تحت تربیت و آموزشی
قرار دارند که ما هم نمیدانیم کیست و چیست؟! بستگی دارد بطور تصادفی با کدام صفحه
آشنا شده باشند. اگر آموزش و پرورش بود میدانستیم فرزندانمان تحت تربیت چه فرهنگی
هستند و میشد یک الفبایی برای آن تعریف کرد. اما یک وقت میبینیم با آموزش و پرورش
سری لانکا و یا ژاپن آشنا میشوند. دانش آموزان ما نه با ایدئولوژی حاکم آشنا
میشوند و نه با فرهنگ سنتی و کهن آن سرزمینی که هستند. این تعلیم وتربیت ، پایه و
اساسی ندارد. ما نمیدانیم کچای دنیا هستیم و در کجای فرهنگ انسانی هستیم .
مینو همتی: با نگاهی به ویدئوها و آنچه در رسانه ها دیده
میشود زنان در جستجوی عدالتخواهی و برابری
طلبی و آزادیخواهی را میبینیم و این خلا بزرگی است بین خواسته زنان و مردان . چه
راه حل هایی است تا مردان هم دوشادوش زنان این جنبش ها را در افغانستان همراهی
کنند.
ویدا ساغری: من فکر میکنم مردانی که در افغانستان هستند پشت
سر این زنان معترض ایستاده اند. مثلا هدی خموش نمیتوانست حرکتی بکند اگر شوهرش پشت
سرش نبود. یا خانم دروازی با 2 بچه تا حد زندانی شدن هم پیش میرود اگر اعضای
خانواده اش در کنارش نبودند. من که الان اینجا هستم بدون حمایت پدرم و برادرانم
امکان نداشت. اگر قرار هست هم زن و هم مرد به صحنه بیایند ، زنان شلاق میخورند اما
به مردان شلیک میشود و جانشان را از دست میدهند. و یک علت دیگر هم تفاوت در تفکر
زنان و مردان در افغانستان است که در یک تناسب و مساوات نیست. اینکه مردان طوری دیگری
می اندیشند و زنان به شکل دیگری فکر میکنند. اگر بخواهم حقیقت تلخی را بگویم اینکه
زنان در افغانستان از مردان جلوتر هستند. دموکراتیک و آزادیخواه هستند و متمدن
ترند. و این چیزی است که در 20 سال گذشته زنان و مردان نشان دادند. به خیلی از
سنتهای بدوی و مذهبی زنان " نه " گفتند اما مردان هنوز به آنها پایبندند
. جنگ در افغانستان با تمام جاها فرق میکند. حدود 50 سال است که ما مکتب می سازیم
اما مذهبی ها آنرا آتش میزندد. صحبت درباره سینما و فرهنگ سازی بسیار خطرناک است.
بچه های ما بیش از 10 سال است که سریال های مزخرف و خشونت بار هندی و پاکستانی را
میبینند که در آنها زنان تمکین میکنند و نشان میدهد که زن خوب باید سر به زیر باشد
و خانواده گله ای داشته باشد و برای همه یک کارگر مفت باشد. حتی زمانیکه یک حکومت
داشتیم اما قانونی برای جلوگیری از خشونت و جرائم نداشتیم. در افغانستان بطور خاصی
تمام سیستم های فرهنگی ، اقتصادی ، سیاسی و تربیتی در خدمت حکومت قرار دارد که
انسانهایی خشن و عاری از دانش و بسیار نامرتب برای آینده تربیت میکنند و ما باید
روی این بحث ها تمرکز کنیم.
مینو همتی: در ایران 40 سال است که زنان تحت فشار حکومتی
مقابل حجاب اجباری ایستادند . حمایت خانواده ها چه جایگاهی برای این جنبش ها و
اعتراضات دارند؟
ساره نبیل: مبارزه کار یک روز یا دو روز نیست که سریع به آن برسیم. مبارزه یک راه طولانی و دراز است که شاید تا نسل ها طول بکشد. مبارزات بالاخره نتیجه خود را دارند. البته یک نکته را باید اضافه کنم اینکه مبارزات زنان افغانستان نه حمایت بین المللی را دارد و نه حمایت منطقه. متاسفانه با عرف و سنتهای ناپسند که در جامعه هستند و تعدادی هم از طرف خانواده حمایت ندارند. اما خوشبختانه تعدادی هم هستند که از طرف خانواده حمایت میشوند و در مبارزات تنها گذاشته نمیشوند. من مطمئن هستم مبارزات زنان افغانستان و همچنین ایران روزی جوابگو است . امیدوارم که روزی این مبارزات به نتیجه مطلوب خود برسند.
هیچ نظری موجود نیست:
ارسال یک نظر